Re: Fórum Clube Cético

[Admin]

Citação de: Johnny Cash em 08 de Abril de 2015, 19:59:32

Ignorando esse último lance de ET e espírito raça humana...É óbvio que não acredito.

Bicho, fico curioso. Vou fazer uma pergunta pessoal, se não quiser não precisa nem ler o que está aqui pra baixo:

Você é um sujeito careta ou é bem loco? Dá uma viajada no ácido de vez em quando? Viaja pra São Tomé das Letras e tal?

Eu gostaria de acreditar que você é um sujeito descoladasso, que viaja nuns esquemas mais "astrais" e de experimentação total... Mas o que a história me mostra é que você deve ser um sujeito caretasso, o que acaba sendo contraditório e anula minha chance de curtir o que você tem pra dizer. Embora admire a sua resiliência... só.

Fio! o bagunho é louco! mesmo  
Complexa,  a própria vida  contraria a lógica humana evidenciando uma maior razão externa!

[Admin]

Citação de: Gigaview em 08 de Abril de 2015, 20:13:07

Todas essas seitas, ordens, grupos de estudo, etc místicas enfatizam a comprovação pessoal da paranormalidade através da (auto) experimentação. Aí é que mora o perigo. Normalmente elas montam o teatrinho com um script na forma de um ritual que conduz aos resultados que elas esperam que sejam alcançados. As pessoas acabam vítimas da sugestão, do auto-engano, da sensibilidade de seus sentidos e das armadilhas de suas vulnerabilidades a fatos que não conseguem explicar pela falta de conhecimentos mínimos de ciências, de psicologia aplicada e de técnicas de persuasão. A "explicação" faz parte do pacote. Pode conter  "agentes invisíveis", "mestres espirituais", "anjos", "elementais", "forças ocultas", "influência diabólica", "poderes parapsicológicos", "influência alienígena", "espíritos de luz", "anjos da guarda", etc...

no meu caso não saiu como no script, talvez porque não ser muito sugestionável, porem  as vezes é o "errado" que da certo, voce procura por  ouro   e só encontra trabalho, a vida nos da o que precisamos e não o que desejamos, para mim poder constatar o  que eu ja acreditava foi bastante natural.

[Admin]

Citação de: Saint Germain em 08 de Abril de 2015, 23:36:58

Então eis que no início do séc. XX aparece uma tal de Antiga e Mistica Ordem Rosae Crucis, liderada por H. Spencer Lewis, o primeiro Imperator, cuja sigla é AMORC. 
Não é novidade que a AMORC de Spencer Lewis alegasse que era o único ramo verdadeiro e original da rosacruz dos três manifestos, já que muitas outras "ordens rosacruzes" fizeram o mesmo desde o séc. XVII. O fato é que a AMORC passou a ser a maior, a mais bem sucedida. 

Enfim, uma questão que sempre me incomodou foi: onde se encontra a prova disso? Existe alguma evidência, nem que seja uma só, que ratifica as alegações de Lewis? Ou simplesmente apareceu um cara do nada com um título de doutor alegando que era dono do real legado da "única" e "verdadeira" rosacruz e que daí um bando de gente passou a acreditar nessa extraordinária afirmação só pelo fato de acreditarem, sem questionarem nada? Tal fenômeno me intriga muito.

Giga, minha questão é: você já leu alguma coisa nas monografias que falassem sobre isso? (não vale a suposta iniciação de Lewis em Toulouse) Existe alguma evidência apresentada por eles nos escritos de grau mais alto? Se não há nada, nem uma linha sequer, simplesmente inventaram isso do nada e daí um bando de gente creditou essa "estória" sem questionar? Gastaram tanto tempo e dinheiro em vão? Caramba, isso é muito sério.
A promotoria encerra o caso.

Aos futuros ingressantes ou aos membros da AMORC que lerem este tópico, temos aqui como testemunho as palavras de um forista que falou que conheceu a ordem a fundo e que leu todas as monografias. Podem achar os argumentos dele sólidos ou não, mas se forem debater daqui em diante gostaria que me apresentassem evidências plausíveis (se puderem) de todas essas questões históricas que coloquei nos posts acima, já que minha preocupação é diferente da do forista citado aqui, ou seja, ele critica os fenômenos psíquicos paranormais (o que é relevante também) e eu questiono as alegações (extraordinárias) históricas. Enfim, é normal cada um seguir um caminho diferente para expor e analisar ceticamente essas questões.

deixe  os rosa cruz falarem por si mesmos, o Giga não serve como   referência ja que se transformou em uma "ovelha perdida"  

suas considerações  me fizeram lembrar da historia de dois homens que compartilhavam leitos em um quarto de hospital, um estando impossibilitado de levantar-se pedia ao outro que se dirigisse a janela e lhe descrevesse  a passagem:

O dia esta ótimo vejo la fora  uma bela praça, pais brincando alegremente com seus filhos em meio a flores e pássaros assim se passavam os dias, até que em uma manhã o acamado percebeu a ausência do amigo, sendo informado que o mesmo havia morrido.
quando finalmente conseguiu levantar foi direto até a janela, onde  surpreso constatou  que a mesma dava de frente a uma enorme parede, só ai ficou sabendo que o falecido também era cego.  
Algumas pessoas exigem da vida mais do fazem por merecer, outras se contentam e são gratas pelo que a vida lhes proporciona.   

[Admin]

Citação de: Saint Germain em 09 de Abril de 2015, 00:15:35

Caramba!

Eu li só as primeiras monografias dessa instituição. Sempre achei que eles deram mancada por terem metido os Faraós na jogada. Claro que toda Ordem também fez isso, pois dá autoridade, legitimidade e tradição, mas a do Akhenaton eu queria evidências, argumentos mais sólidos. Algumas coisas fazem sentido, tipo assim, os místicos aludem ao uso exagerado de androginia na arte inovadora e revolucionária que Akhenaton criou, mas até hoje tudo o que os arqueólogos descobriram simplesmente não se encaixa com o que eu li nas monografias, por isso eu quis saber se nas de alto grau esclarecia alguma coisa. Não obstante, sem nenhuma evidência histórica e arqueológica, eles podem dizer o que quiserem, daí a questão passa a ser de crença. Este papo de documentos secretos que nenhum historiador conhece, mas que nenhum membro pode ter acesso, é um ótimo argumento persuasivo.   

infelizmente ha pessoas que não respeitam a privacidade da ordem, mais curiosidade do que disposição ao aprendizado, não prestam a bons serviços nem a ordem nem a si mesmos, nem aos outros.   
muitos ateus se tornaram ex crentes, por darem mais importância para alquimia do vinho, do que da alma.

[Admin]

Citação de: Criaturo em 09 de Outubro de 2015, 20:32:41

Citação de: Gigaview em 07 de Outubro de 2015, 14:41:49

Citação de: Geotecton em 07 de Outubro de 2015, 13:30:27

Citação de: mariom em 07 de Outubro de 2015, 11:53:24

pena...escrevi maior tratado ...e parece que não foi publicado...desisto...o escárnio sempre foi constante dos "céticos de plantão " na história  para depois as teses ditas ocultistas virem como ciência...O R+C é um ponto de interrogação ambulante , ou seja um cético natural, neste caso passo a ser um ponto de exclamação...  

Seja bem vindo(a) Mariom.

E faço minhas as palavras do forista João da Ega:

Citação de: João da Ega em 07 de Outubro de 2015, 13:09:38

Citação de: mariom em 07 de Outubro de 2015, 11:53:24

(...) o escárnio sempre foi constante dos "céticos de plantão " na história  para depois as teses ditas ocultistas virem como ciência... (...)

Pode ilustrar a afirmação negritada com alguns exemplos?

Citação de: Gigaview em 09 de Outubro de 2015, 23:00:06
Ninguém pode negar que a uma parte da alquimia foi incorporada à ciência, mas foi justamente a parte exotérica, a esotérica continua até hoje como bullshit. Vários alquimistas descobriram processos químicos que são utilizados até hoje que faziam parte do caminho da busca da pedra filosofal. A obra de Paracelso é exemplo. Podemos dizer que aconteceu mais ou menos a mesma coisa com a astrologia no início da astronomia de posição. Ninguém nega que Keppler fazia horóscopos e acreditava na música das esferas. A medicina também teve seu lado obscuro que cedeu lugar a uma abordagem mais científica do estudo da saúde humana. Apesar de usar as mesmas ervas dos xamãs em extratos naturais ou de resultados de formulações bioquímicas complexas, ninguém mais faz a dancinha dos curandeiros ao som de atabaques, bom, pelo menos nos hospitais e clínicas médicas.

Programa de Saúde, Espiritualidade e Religiosidade - PROSER

Instituto de Psiquiatria do Hospital das Clínicas da Faculdade de Medicina da Universidade de São Paulo 
 
“Negligenciar a dimensão espiritual é como ignorar o aspecto social ou psicológico do paciente e resulta em falha ao tratar a pessoa integralmente.”
Harold Koenig em Espiritualidade no cuidado com o paciente.

http://ipqhc.org.br/pag_detalhe.php?categ=Hospital&id=268

Concordo que não se pode negar porque ainda tem muita gente que acredita nessas bobagens mas daí dizer que não são bobagens e pior, assumir uma postura pseudocientífica é demais. Uma pessoa que se dedica ao espiritismo pode dizer que vê espíritos e de fato pode estar mesmo vendo alguma coisa mas é feliz e nunca vai ao médico por causa disso. Afinal, ver espíritos é uma coisa normal para os médiuns e talvez essa pessoa iria morrer feliz sem saber que tinha transtornos de personalidade, ou mesmo esquizofrenia ou apenas manifestações inofensivas da síndrome de Charles Bonnet. O problema é que existem médicos que acham que pessoas veem espíritos verdadeiros e que a mediunidade é um dom, isto é, partem de pressupostos ditados por suas próprias crenças. E existem muitos deles por aí, formando grupos em universidades renomadas e institutos de pesquisa tanto no Brasil como no exterior. Muitos deles igualmente renomados se aproveitam de suas projeções no meio acadêmico, de suas valiosas contribuições ao desenvolvimento de suas instituições e mesmo de suas articulações políticas e institucionais para fazer lobby de seus sinceros interesses (e acredito mesmo que sejam sinceros) em seguir a frente, de uma forma ou de outra, em suas pesquisas alinhadas às suas crenças.

Você poderia ter citado outras dezenas de links, todos verdadeiros, lindos mas maravilhosamente pseudocientíficos. A verdade é: até hoje não temos evidências científicas da paranormalidade e não temos evidências científicas da existência de espíritos. Temos apenas estórias interessantes, narrativas convincentes de parentes e amigos e as nossas próprias experiências de auto-engano.

Resumindo, seja feliz mas não me encha o saco com baboseiras.

calma ai seu Giga! que mau humor! ex-crente RC é um saco de radical  
mas o bom é ser feliz podendo encher o saco dos outros.
nem tudo são esquizofrenias,levei  um autista em uma escola de pessoas especiais fisicas e mentais, o mesmo ao ficar diante de qualquer desses parecia que estava vendo o diabo, ficava muito alterado,neste mesmo local havia uma moça sentada em um cadeira de rodas totalmente perturbada gritava palavras desconexas, quando fui me despedir ela disse no meu ouvido "reza por mim que eu não estou muito bem" depois voltou ao seu estado de pertubação,  quando a  mãe deste autista pedia que um pastor orasse ele sai do seu mundo pegava a mão do pastor e a colocava sobre sua cabeça.
poder crer que estes tipos de fenômenos são de ordens espirituais.
Da mesma forma que conviver com pessoas perturbadas nos torna passível de pertubações ao convivermos com espíritos perturbados altera nossa psique, por consequência a nossa saudê física e mental. 

[Admin]

Citação de: Criaturo em 22 de Outubro de 2015, 10:38:57

Citação de: Gigaview em 20 de Outubro de 2015, 20:55:53

(2) Outra bobagem: J.B. Rhines não demonstrou cientificamente a realidade da telepatia e nem outras cositas mais. Você está desafiado a apresentar um paper publicado numa revista indexada com peer review onde aparecem essas besteiras assinadas por Rhines. Atualmente muitos defendem a "prova" da telepatia como uma conclusão estatística baseada em meta-análise e já refutada por considerações metodológicas, entre elas o "file-drawer effect".

não preciso da ciência alheia para saber da existência da telepatia que eu mesmo vivêncio

Citação de: Pilantrólogo em 22 de Outubro de 2015, 10:50:12

Oi?! Poderia elaborar sobre essa afirmação por gentileza?

Sim ,para mim é a coisa mais natural começar a responder o que ainda sequer  foi pronunciado, ou ao contrario fazer  mentalmente alguma pergunta e a outra pessoa começar a responder, por exemplo certa vez  conversava com um adolescente de elevada estatura , então pensei algo que não tinha nada haver com o assunto em pauta " deve ser alto por  herança genética do pai ou da mãe" na hora ele mudou de assunto e me disse" sou alto assim por causa do meu pai que tambem é alto".
na verdade esse fenômeno da telepatia é muito comum entre as pessoas, porem só as que se ligam neste fenômeno que costumam atentar-se para existência dela. .
Mais interessante do que a transmissão dos pensamentos é o fenômeno da transmissão dos sentidos, alguns médiuns conseguem entrar em sintonia com a mente  de outras pessoas via contato fisico e descrevem o que elas pensam e sentem, neste caso  tive apenas uma experiência bastante marcante por que eu e a outra pessoas sentimos uma dor muito forte no mesmo local, incrível não? mas é real  é possível!

[Admin]

Citação de: Gigaview em 20 de Outubro de 2015, 20:55:53
(2) Outra bobagem: J.B. Rhines não demonstrou cientificamente a realidade da telepatia e nem outras cositas mais. Você está desafiado a apresentar um paper publicado numa revista indexada com peer review onde aparecem essas besteiras assinadas por Rhines. Atualmente muitos defendem a "prova" da telepatia como uma conclusão estatística baseada em meta-análise e já refutada por considerações metodológicas, entre elas o "file-drawer effect".

Citação de: Criaturo em 22 de Outubro de 2015, 10:38:57

não preciso da ciência alheia para saber da existência da telepatia que eu mesmo vivêncio

Citação de: Pilantrólogo em 22 de Outubro de 2015, 10:50:12
Oi?! Poderia elaborar sobre essa afirmação por gentileza?

Sim ,para mim é a coisa mais natural começar a responder o que ainda sequer  foi pronunciado, ou ao contrario fazer  mentalmente alguma pergunta e a outra pessoa começar a responder, por exemplo certa vez  conversava com um adolescente de elevada estatura , então pensei algo que não tinha nada haver com o assunto em pauta " deve ser alto por  herança genética do pai ou da mãe" na hora ele mudou de assunto e me disse" sou alto assim por causa do meu pai que tambem é alto".
na verdade esse fenômeno da telepatia é muito comum entre as pessoas, porem só as que se ligam neste fenômeno que costumam atentar-se para existência dela. .
Mais interessante do que a transmissão dos pensamentos é o fenômeno da transmissão dos sentidos, alguns médiuns conseguem entrar em sintonia com a mente  de outras pessoas via contato fisico e descrevem o que elas pensam e sentem, neste caso  tive apenas uma experiência bastante marcante por que eu e a outra pessoas sentimos uma dor muito forte no mesmo local, incrível não? mas é real  é possível!

[Admin]

 Brienne of Tarth

• Nível 31
  
  
• 
  
  
• 
  

Re:Os "segredos" dos rosacruzes (AMORC)
« Resposta #932 Online: 27 de Outubro de 2015, 18:43:41 »
Citação de: Criaturo em 27 de Outubro de 2015, 15:01:44

por que ? o argumento inicial foi de que não ha evidência de elefantes roxos flutuantes

Parti da premissa abaixo, se por um acaso você não leu:
Citar

PESSOAS QUE ACREDITAM EM COISAS 

Por Alex Castro 
http://liberallibertariolibertino.blogspot.com/2005/07/pessoas-que-acreditam-em-coisas.html      
       
Ocasionalmente, eu converso com pessoas-que-acreditam-em-coisas. Quase sempre, são pessoas que gostam muito de mim, me elogiam efusivamente, dizem que sou um espírito avançado, um homem libertário, uma menta aberta, e que por isso sabem que vou receber com carinho e respeito sua mensagem. 

Entretanto, quando a conversa acaba, elas estão invariavelmente irritadas, frustradas e ofendidas. Um dedo sempre acaba sendo brandido na minha cara, em meio a palavras como: "você se acha muito mente aberta, mas sua cabecinha é totalmente fechada e impermeável à verdade!" 
Eu, que tentei sinceramente ser carinhoso e respeitoso, fico sem saber o que aconteceu. 
Na verdade, todo esse longo artigo é somente para fazer uma pergunta que eu sempre quis fazer sobre as pessoas-que-acreditam-em-coisas, mas tem que ficar pro final. 

Auto-Definição de um Liberal Libertário Libertino 
Como esse texto pode gerar respostas irritadas, acho melhor começar pelo consagrado hábito de definir as palavras. Primeiro, eu mesmo. 
Sou um cético libertário e me acho de mente aberta, sim senhor. Tenho certeza de que o universo, a natureza, o corpo humano, a asa de um besouro, tudo, enfim, são muito mais complexos do que podem imaginar nossas vãs ciências. Imagino que muitos dos fenômenos hoje incompreensíveis, inexplicáveis e sobrenaturais são regidos por leis tão naturais, explicáveis e compreensíveis como a lei da gravidade. 
Por isso, e por ser inatamente curioso, eu me deixo aberto a tudo. Visito as igrejas de quem me convida. Escuto as teorias de quem quiser contá-las. Leio sobre astrologia, catolicismo, medicina holística.
 
Cresci em casa de espíritas e umbandistas e já vi e ouvi coisas que a vã ciência realmente não explica. Muito dessa minha experiência está descrita no conto A Falta que nos Fazem os Figos, um dos meus melhores trabalhos, em meu livro Onde Perdemos Tudo , disponível para download. 
Por outro lado, um amigo meu chamado Guilherme me ensinou uma lição que nunca esqueci: a explicação mais simples em geral é a verdadeira. 

Então, diante de uma pessoa que recebe um preto véio, qual é a explicação mais simples e mais provável? 
- Que existe um outro mundo invisível, povoado por bilhões de espíritos desencarnados, que eles entram em contato com o nosso mundo, andam entre nós sem ser vistos exceto por alguns poucos, etc etc etc 
      - Esquizofrenia 

Definição de pessoas-que-acreditam-em-coisas 
Será que eu preciso mesmo explicar o que são pessoas-que-acreditam-em-coisas? Melhor explicar, pra não dar briga. 
Pra fins desse artigo, católicos e wiccans, holísticos e macumbeiros, astrólogos e cientólogos, estão todos em uma só categoria. 
Sei que dizer isso ofende basicamente TODAS as pessoas-que-acreditam-em-coisas, mas não vejo diferença alguma entre alguém que acredita em um negrinho de uma perna só que mora no redemoinho, em um biscoito de farinha que vira o corpo de alguém que morreu há dois mil anos, ou que a posição do planeta Netuno influencia nossas vidas.
 
Eu sei que um judeu ortodoxo não poderia se imaginar mais diferente do que um matuto que acredita no curupira mas, pra fins desse artigo, eles são iguais. 
Alguém que só bebe cerveja não poderia ser mais diferente do que alguém que só bebe absinto, mas, do ponto de vista de um abstêmio, sinceramente, é tudo a mesma coisa. 
A classificação não é feita pra ser debochada ou injuriosa. Somente precisa. 

Se Você Diz, Eu Acredito 
Vamos então ao diálogo. O diálogo abaixo já se repetiu dezenas de vezes na minha vida, com pequenas variações. 
A pessoa-que-acredita-em-coisas me chama pra conversar. Sabe que sou uma mente aberta e libertária, blá blá, e quer me expor suas crenças. E eu, tolinho, aceito. A curiosidade sempre vence a experiência. Se não fosse isso, ninguém casava pela segunda vez. 

Primeiro, ela me conta qual sua verdade. Essa é a parte fácil. 
— "Alexandre", ela diz, pegando em minha mão, muito séria, " existem elefantes roxos que flutuam." 
Eu não duvido nem desduvido. Emito um grunhido descompromissado e peço pra pessoa-que-acredita-em-coisas continuar. 
Nessa hora, a pessoa-que-acredita-em-coisas pega de novo em minha mão, me olha fundo nos olhos e praticamente implora: 
— "Você acredita em mim, Alexandre?" 
Eu digo que não acredito nem desacredito, mas que acredito que ela acredita e quer o meu bem, então, por mim já está mais que bom. 
Algumas pessoas-que-acreditam-em-coisas nunca viram o seu elefante roxo flutuante. Outras afirmam conhecimento pessoal e direto: 
— "Eu vi. Eu conheço os elefantes. Já flutuei com eles. Agora, você acredita em mim?" 
Respondo, pra não condenar prematuramente a conversa, que sim. Afinal, por muito menos testemunho que isso, os americanos proclamaram os irmãos Wright os pais da aviação: 
— "Se você diz que existem elefantes roxos que flutuam e que você viu, eu acredito." 
Se fosse só assim, seria ótimo. Mas nunca é assim. 

Mas Como É Que Funciona? 
Quase sempre, eu estrago tudo fazendo uma pergunta. Nunca é uma pergunta-desafio. Não nessa etapa. É uma pergunta-curiosidade mesmo. Se eu estou sentado com uma pessoa-que-acredita-em-coisas, é porque quero entender sua visão de mundo. 
Então, eu pergunto: 
— "Mas como o elefante flutua? Quer dizer, se você dissesse que ele voa, eu iria presumir que ele fica batendo suas asinhas freneticamente no ar como um beija-flor. Mas se ele flutua, como ele flutua? Será alguma coisa relacionada aos campos magnéticos?" 
Aí começam os gritos: 
— "Eu sabia! Você se diz mente aberta mas não tem fé nos elefantes roxos que flutuam, fica aí questionando tudo com sua mente tacanha infectada por essa pseudo-ciência que nos enfiam goela abaixo na escola. Onde estava esse seu espírito crítico todo quando lhe ensinaram que as doenças são causadas por micróbios que ninguém vê?" 
— "Não tenho nenhum amor pela ciência tacanha que nos enfiaram goela abaixo na escola. E não estou duvidando da existência dos elefantes roxos que flutuam. Se você me diz que viu, eu acredito. Mas só estava curioso pra saber o mecanismo através do qual eles flutuam." 
— "Herege! Infiel! Descrente!" 

Eu não me conformo: 
— "Mas você não teve nem um pouco de curiosidade? Você viu o elefante roxo flutuando e não parou pra se perguntar nem por um segundo como ele faz pra flutuar?" 
— "Claro que não. Eu não sou um espírito pequeno como você, amarrado a essa pseudociência dos homens. O elefante roxo que flutua é sagrado. Ele só pode ser visto por pessoas que estão em sintonia com as forças elementais do universo. Ele flutua porque não saberia não-flutuar. Na verdade, não é ele que flutua, é o chão que não-flutua aos seus pés." 
Esse primeiro atrito ainda dá pra superar. Eu paro de fazer perguntas que a pessoa-que-acredita-em-coisas não sabe mesmo responder e ela se acalma. 

A próxima fase é que apresenta o conflito insuperável. 

Preciso que prometa mudar sua Vida 
Finalmente, eu consigo convencer a pessoa-que-acredita-em-coisas de que sua palavra é suficiente para mim. Se ela diz que existem elefantes roxos que flutuam, então existem elefantes roxos que flutuam. Mas e daí? 
Pois é no "e daí" que a coisa se complica. Os elefantes roxos que flutuam não se limitam a existir. Eles sempre querem alguma coisa de nós. 
(Eu, por exemplo, bem acho que deus pode existir. Não vejo irracionalidade ou improbabilidade alguma em o big bang ter sido acionado por uma mão divina ou que uma mão divina tenha criado as espécies animais e os planetas, etc. A grande questão é outra: por que deveria eu viver de forma diferente só porque o universo foi criado por um ser divino e não por forças cósmicas aleatórias?) 

Então, meu interlocutor coloca de novo a mão sobre a minha (pessoas-que-acreditam-em-coisas também acreditam firmemente em contato físico) e diz: 
— "Pois bem, Alexandre, já que você é uma mente cheia de luz que aceita a verdade cósmica dos elefantes roxos que flutuam, eu preciso te dizer que os elefantes roxos que flutuam revelaram para nós, os espíritos iluminados capazes de ver os elefantes roxos que flutuam, que a fonte de todo o mal na humanidade é usar camisetas brancas, aquelas básicas, de malha." 
— "Hã, tipo Hering?" 
— "Nem fale esse nome que você atrai más vibrações. Essa empresa é a maior incentivadora do mal no mundo." 
(Por algum motivo que me escapa, as pessoas-que-acreditam-em-coisas geralmente implicam com as palavras, dando a elas um poder que não têm. Como nos livros de Harry Potter, onde ninguém, a não ser o Harry, tem coragem de pronunciar o nome do vilão Voldemort. Naturalmente, essa cegueira só faz facilitar o renascimento do feiticeiro. Mais naturalmente ainda, os livros de Harry Potter são quase que unanimimente considerados pelas pessoas-que-acreditam-em-coisas como fortes incentivadores das forças diabólicas blá blá) 

Estamos chegando na parte complicada. A pessoa-que-acredita-em-coisas coloca a mão em cima da minha e diz: 
— "Você acredita em mim?" 
— "Sim" — eu digo, como o rapaz bonzinho que sou. 
— "Você acredita que eu só quero o seu bem, que só estou aqui com você (isto é, perdendo meu tempo falando com um descrente) porque acredito que você vale a pena, que você não veio a esse mundo por acaso, que você está pronto para receber a verdade que eles não querem que você saiba?" 
— "Sim" — eu respondo. 
(Quase sempre, é verdade. Eu tenho um canto especial no meu coração para as pessoas que acreditam sinceramente que eu vou pro inferno por toda a eternidade e fazem tudo o que podem pra evitar essa tragédia.) 
— "Então, prometa que nunca mais irá usar camisetas brancas. Jamais. Para o seu próprio bem. Para o bem da sua alma." 
Pronto. Não há conversa com pessoa-que-acredita-em-coisas que não chegue inevitavelmente nessa fase. 

As pessoas-que-acreditam-em-coisas não estão satisfeitas com o respeito que você tem pela crença delas. As pessoas-que-acreditam-em-coisas não estão satisfeitas de você garantir que confia em suas palavras e que, bem, se dizem que viram elefantes roxos flutuantes, então é porque existem mesmo. 

Não, meus amigos. As pessoas-que-acreditam-em-coisas querem mudar a sua vida. E não se satisfazem com menos. 
E a MINHA vida seria muito mais simples se eu fosse capaz de colocar minha mão em cima da mão deles que está em cima da minha outra mão e dizer: 
"Sim!, claro!, claro que sim! Claro que vou mudar um hábito de toda uma vida só por causa de uma afirmação completamente não-fundamentada feita por um quase completo desconhecido. Como não?" 
Mas, raios, eu não consigo. 
Então, suavemente, respeitosamente, tomando o máximo de cuidado para enfatizar minha tolerância, eu digo: 
— "Olha, eu não posso prometer isso, não." 
O pior é a surpresa sincera de sua indignação: 
— "Mas como não? Você não ouviu tudo o que acabei de falar?!" 
— "Ouvi, claro, mas—" 
— "E, mesmo depois de ouvir tudo isso, como pode ainda assim dizer que continuará usando essas camisetas brancas de malha?" 

Sei que estou em território minado e que todas essas palavras serão jogadas na minha cara com ódio de qualquer jeito mas, para satisfazer minha consciência, tomo todo cuidado possível para ser extra-delicado e respeitoso: 
— "Bem, acredito em você quando diz que viu os elefantes roxos flutuando, mas isso não significa que estou disposto a mudar minha vida por causa desse fato." 
E, com mais cuidado, eu acrescento: 
— "Além disso, você não me deu nenhum motivo concreto para parar de usar camisetas brancas." 
(Reparem que eu não disse "motivo lógico". Para as pessoas-que-acreditam-em-coisas, a palavra "lógica" tem o mesmo efeito do que alho para vampiros. Confesso que também não gosto muito de lógica. As pessoas que invocam muito a lógica em geral estão querendo te engrupir. Mas pelo menos não tenho medo da palavra.) 

E continuo: 
— "Você nem mesmo me explicou a relação entre os elefantes roxos que flutuam e as camisetas brancas. De que modo as camisetas brancas nos afetam negativamente? O que exatamente elas fazem? Afetam nossas vibrações? Roubam nossa energia? Atraem maus espíritos?" 
(Espero que a essa altura do campeonato vocês já tenham percebido que nada desse artigo é ficção. Todas as frases que estão aqui eu já ouvi trocentas vezes, de tudo quanto é pessoa-que-acredita-em-coisas, de astrólogos a wiccans. Essa próxima então é a minha preferida:) 
— "Alexandre", diz o outro, com ar superior, "eu realmente não me rebaixaria a explicar, pra um homem da sua inteligência e da sua capacidade, o enorme poder nocivo das camisetas brancas." 
Eu coço a cabeça: 
— "Recusa?" 
— "Claro que recuso. É óbvio. Patentemente óbvio. Você só não vê porque não quer. Porque está com o coração endurecido. Porque, ao contrário do que pensa em sua imensa vaidade, sua mente está fechada a tudo que não se conforme à sua visão estreita de mundo . Porque está comprometido com a verdade DELES." 

É nesse ponto que fica patente a total inutilidade de conversar com pessoas-que-acreditam-em-coisas. Elas não querem que você escute suas crenças, ou que as respeite, ou mesmo que as aceite. Elas querem, sinceramente, a sua alma, e não se contentam com nada menos do que isso. 
Na verdade, como nunca passei desse estágio, nem sei se é apenas isso que querem. Pode ser que quando você lhes hipoteque sua alma, eles queiram ainda mais. Pode ser que quando você diga "sim, claro, nunca mais usarei camisetas brancas", eles já tenham outro pedido ainda mais despropositado pra fazer. Jamais saberei. 

Finalmente, abandono um pouco a diplomacia e tolerância que mantive até ali e tento esclarecer: 
— "Desculpa, deixa eu ver se eu entendi direito. Você me vem com uma crença totalmente insensata de elefantes roxos que flutuam e espera que eu acredite nisso baseado somente na sua palavra. Ou seja, eu tenho que pesar, de um lado, toda a minha experiência de vida, tudo o que eu já observei e estudei e, do outro, somente você. Mesmo assim, contra qualquer lógica, eu escolho a sua palavra, apesar de você nunca se dar ao trabalho de nem mesmo tentar explicar como os elefantes ficaram roxos ou como flutuam. 
Então, você afirma que a existência de elefantes roxos flutuantes significa que camisetas brancas são malignas, mas em momento algum você nem tenta clarificar qual é a conexão lógica entre esses dois fatos aparentemente desconexos. Também não explica de que modo ou porque as camisetas brancas são malignas, por isso ser tão patentemente óbvio para qualquer ser pensante. Por fim, com base nessa cadeia de afirmações mais frágil do que um prédio do Sergio Naya, você pretende que eu abandone um hábito de uma vida inteira. É isso?" 
— "Sim. Exatamente. Então, você promete?" 

Você precisa sentir que estou falando a verdade 
Estamos chegando finalmente à minha grande dúvida sobre as pessoas-que-acreditam-em-coisas, a dúvida que motivou todo esse artigo. 
Quando digo que não vou mudar meus hábitos em função de suas crenças, as pessoas-que-acreditam-em-coisas ficam tão surpresas e indignadas que eu me pergunto: como reagem normalmente seus outros interlocutores? Será que sou o único que se recusa? 
A maioria das pessoas-que-acreditam-em-coisas (exceto as que estão em maioria, como cristãos no ocidente, etc) vive em um mundo repleto de pessoas-que-não-acreditam-nas-coisas-em-que-acreditam. E suponho que devem rotineiramente expor suas crenças para os descrentes, especialmente para os descrentes que amam, para aqueles que querem sinceramente salvar dos efeitos malignos das camisetas brancas e afins. 
E volto à dúvida: como é então que funciona isso? Será que sou o único que se recusa a mudar de hábitos? 
E as pessoas-que-acreditam-em-coisas respondem, tentando fazer eu me sentir culpado: 
— "Você não entende, não é, Alexandre? Acha mesmo que eu me dou a tanto trabalho, que perco tanto tempo, com qualquer um? Estou aqui transmitindo essas verdades vitais pra você porque acho que você vale a pena , porque sei que você é um ser especial que foi colocado nesse planeta para cumprir uma missão única. Porque acreditei que entenderia." — Quase dá pra ouvir seu coração lentamente se despedaçando.
— "Realmente não entendo." — Eu respondo: — "Você esperava sinceramente que eu largasse hábitos de toda uma vida... só porque você disse pra eu fazer isso? Baseado em quê? Você nem ao menos me deu qualquer tipo de razão." 
E a pessoa-que-acredita-em-coisas mais uma vez coloca sua mão sobre minha mão e afirma: 
— "Baseado na sua intuição, na sua fé. Você tem que 'sentir', no seu âmago, que eu estou falando a verdade." 
— "Pôxa" — eu respondo — "a única coisa que estou sentindo é vontade de ir embora." 

Você não pode estar sinceramente nos comparando a eles! 
Estamos chegando no fim da conversa. 
A pessoa-que-acredita-em-coisas finalmente percebe que não vai conseguir mudar toda minha filosofia de vida ao longo de um único almoço. Então, fica puta, defensiva, ofendida. 
— "Você é o pior tipo de cético, Alexandre. Você é o cínico que vaidosamente se considera cabeça aberta. Mas você nunca deu uma chance à verdade que tentei lhe transmitir. Já chegou com ouvidos moucos e coração endurecido." 
— "Não é verdade. Eu te ouvi com o mesmo respeito e atenção que ouço as pessoas que acreditam em rinocerontes verdes subterrâneos, trutas vermelhas intergalácticas ou elefantes roxos flutuantes. Sei que são pessoas que acreditam sinceramente em suas crenças e que sinceramente querem o meu bem, então escuto com resp— 
Pronto. É exatamente nesse momento que eu alieno, irremediavel e inapelavelmente, todas as pessoas-que-acreditam-em-coisas: 
— "Peraí, Alexandre, agora você está me agredindo. Você não pode sinceramente querer comparar a minha fé com a dessas pessoas que acreditam em rinocerontes verdes subterrâneos. Só fanáticos idiotas de uma seita xexelenta poderiam acreditam em uma superstição medieval sem nenhum embasamento como essa! Sobre os elefantes roxos flutuantes, por outro lado, já existe toda uma sabedoria acumulada, um cânone consagrado, milênios de estudos, um corpus de compêndios sapienciais, grandes exegetas e estudiosos, uma disciplina rigorosa de corpo e mente!" 
Eu suspiro: 
— "O pessoal dos rinocerontes verdes subterrâneos fala a mesma coisa." 
— "Sim, mas porque são uns fanáticos intolerantes que só enxergam sua própria superstição. Eu vou ficar ofendido se você der a entender, mais uma vez, que nós temos algo a ver com esses hereges dos rinocerontes verdes subterrâneos." 
— "Bem, o pessoal dos rinocerontes verdes subterrâneos também chegou pra mim com a melhor das boas intenções, também me juraram que existem rinocerontes verdes subterrâneos, mas não explicaram como eles fazem pra viver debaixo do solo, e me alertaram para não usar camisas pólo azuis, mas não me explicaram nem porque elas fazem mal nem qual a relação delas com os rinocerontes verdes subterrâneos. Então, o que eu faço? Quem está com a razão?" 
— "Olha só, Alexandre, se não vai falar sério, não dá pra conversar . Eu perdi uma tarde inteira pra te ajudar e você me vem com deboche. Você não pode estar sinceramente considerando que esses caras são sérios. Eles acreditam em rinocerontes verdes subterrâneos, pelo amor de deus. Uma coisa que não faz o menor sentido. Totalmente ridícula!" 
E ainda riem: 
"Onde já viu! Rinocerontes verdes subterrâneos!" 

Posfácio explicativo 
Hesitei muito antes de escrever esse artigo. 
A verdade é que amo muitas pessoas-que-acreditam-em-coisas e elas também me amam. Todas as conversas que geraram material para o artigo acima foram atos de amor. De minha parte, tentando sinceramente entender essas pessoas-que-acreditam-em-coisas, e delas, tentando salvar minha alma ou me ajudar do melhor modo que estava a sua disposição. 
Pensei seriamente em engavetar esse artigo e jamais postá-lo — não conseguiria não escrevê-lo. 
Pra quê colocá-lo no ar? Serviria apenas para decepcionar e entristecer tantas pessoas que eu amo, tantas pessoas que sinceramente me admiram. Tantas pessoas que se sentiriam humilhadas, que achariam que estou caçoando delas, que lamentariam minha imaturidade emocional, e que sacudiriam suas cabeças pensando em como desperdiçaram horas de suas vidas tentando me fazer ver a verdade somente para, tsc tsc, eu fazer pouco delas em um artigo ridículo. 
A esses queridos amigos, eu peço perdão antecipado. Espero que entendam que eu não partilhar suas crenças ou não mudar minha vida em função delas não quer dizer, de modo algum, que eu não os ame ou que menospreze suas tentativas sinceras de me ajudar, de me melhorar, de me salvar. 
Do fundo do meu coração, eu agradeço.       

[Admin]

• 
  
  
• Mensagens: 3.292
  
  

Re:Os "segredos" dos rosacruzes (AMORC)
« Resposta #954 Online: 01 de Novembro de 2015, 17:37:15 »

Citar

Minha pergunta foi apenas para saber porque uma pessoa que faz proselitismo religioso participa de um fórum cético.

Citação de: El Elyon em 29 de Outubro de 2015, 23:46:41

Pelo exato motivo que colocou - a alternativa que ele teria seria pregar aos conversos, que não é uma boa estratégia se seu .

ok então neste caso o interesse dos céticos também é trazer mais fieis ao prelo ,fazendo proselitismo das suas descrenças .

sou tão proselitista quanto El Elyon

 El Elyon

• Nível 19
  
  
• 
  
  
• 
  
  
• Mensagens: 564
  
  

Citar

Muito óbvio. Falácia. Acho que o buraco é mais embaixo. E para mim não soa como uma boa estratégia nem de um jeito nem do outro, hahahahahaha. No entanto, não entendo o que o motiva a tal necessidade. O que isso contribuiria para a fé dele, caso seja ela verdadeira, é claro?
Além do mais, pregação é para os pregos. hahahahaha
De todo modo, não sabia que teriam alguns aqui pró-"criatura". hahahahaha 
Não entendo o cotidiano e as panelinhas deste fórum ainda. Estou só de viagem.

Antes de tudo - não é falacioso. Mas é simplista, de fato - existem diversos motivos na qual um crente procurará conviver com não-tão-crentes-assim, especialmente se ele tem uma crença self-service ou consideravelmente heterodoxa. Exemplo de possíveis motivos incluem escapar do julgamentos de seus pares, conviver em um ambiente menos estrito e mais tolerante (pense na complexa relação entre Evangélicos e o Mundo Secular/Mundo Natural), conhecer argumentos de seus oponentes (a exposição a eles podem reforçar crenças preexistentes), praticar argumentação e retórica e porque não, conhecer aqueles que são bastantes diferentes de si.

Criaturo: então neste caso o interesse dos céticos também é trazer mais fieis ao prelo ,fazendo proselitismo das suas descrenças .

Em diversos casos, é uma motivação possível. Os mecanismos psicológicos por trás da descrença podem ser bastante similares ao de outros tipos de crença.

[Admin]

 Sergiomgbr

• Nível Máximo
  
  
• 
  
  
  

Re:Os "segredos" dos rosacruzes (AMORC)
« Resposta #958 Online: 01 de Novembro de 2015, 20:44:05 »




Citação de: El Elyon em 01 de Novembro de 2015, 20:34:54

Citar

Se uma posição é cética ela necessariamente é desinteressada,

Encontre-me então um indivíduo que corresponda a descrição dessa postura, ou seja realmente desinteressado e sem vieses. Recomendo que assim como Diógenes, utilize uma boa lanterna.

Eu não diria sem vieses, já que "viés" já é sinônimo de/conota interesse.
« Última modificação: 01 de Novembro de 2015, 20:49:27 por Sergiomgbr »

[Admin]

Citação de: mariom em 22 de Outubro de 2015, 22:54:12
ô Terry gostaria que vossa negritude comentasse sobre a invisibilidade R+C" jedi" ....e o disposto no livro citado de Steve Richard , Invisibilidade o dominio da arte de desaparecer....O fato é que fiz por conta o disposto ali e consegui alguns resultados práticos, o que me atraiu para ser postulante na Ordem.

59 Então pegaram em pedras para lhe atirarem; mas Jesus ocultou-se, e saiu do templo, passando pelo meio deles, e assim se retirou.

tem outras versões dizendo que Jesus conseguiu escapar de uma da tentativas de apedrejamento tornando-se invisível passou pelo meio deles sem que o conseguissem ver

[Admin]

• 
  
  
• Mensagens: 3.292
  
  

Re:Os "segredos" dos rosacruzes (AMORC)
« Resposta #1001 Online: 09 de Novembro de 2015, 20:29:27 »

Citação de: Terry Silver em 09 de Novembro de 2015, 15:35:22

Citação de: Criaturo em 09 de Novembro de 2015, 09:35:56

o reino do céus não virá com aparência visivel , por que ele esta dentro de vós , onde estiver o seu coração ai também estará o seu tesouro!

Citação de: Terry Silver em 09 de Novembro de 2015, 16:07:04
Uma única e simples pergunta:

Você já despertou o "reinos dos céus" dentro de ti?

Citação de: Criaturo em 09 de Novembro de 2015, 16:03:27

Sim agora só falta ir para o Pai mas, não tenha inveja que "pronto ou não, la vamos nós" 

Sim?! Puxa, meu jovem, qual é a sensação? Quais poderes a gente ganha com isso? 

bom possuo um boa intuição,mas o meu forte mesmo é conseguir provocar  qualquer ser vivo.
Citar

Por exemplo, raciocino que um deles seja a total e almejada "paz profunda", mas espiritualmente falando você me parece ser uma criatura inquieta demais para já ter saboreado este estado da alma.

agradeço a sua generosidade, voce esta sendo muito gentil.
o mais próximo que consegui chegar disso foi perder totalmente a consciência, porem conseguir me manter consciente em outro local, de fato a sensação foi muita boa, temperatura, silencio, por algum tempo esqueci de quem eu era, de onde estava, neste estado voce pode raciocinar sem se preocupar com coisas  mundanas é como se elas tivessem deixado de existir, nem um tipo de necessidade.
Então fiquei observando, era como se estivesse nu e flutuando em um ambiente climatizado ao meu gosto, foi então que percebi uma forte luz branca e comecei a me questionar, que sensação boa era aquela, então pensei sera que sai do meu corpo, será que alem dessa luz ha outros ? foi quando me fiz a infeliz pergunta "sera que morri ?" , putz! fui despertado com a enfermeira perguntando se eu estava bem? ,me senti que nem o esquilo da era  do gelo sendo ressuscitado adentrando o paraiso das castanhas.

[Admin]

 El Elyon

• Nível 19
  
  
• 
  
  
• 
  
  

Re:Os "segredos" dos rosacruzes (AMORC)
« Resposta #1018 Online: 12 de Novembro de 2015, 02:44:18 »


Citar

Como se falou há pouco na conversa de vocês sobre o inferno, eis algumas ideias:
Segundo um dos seguidores, devido ao fato de a crença ter surgido e se desenvolvido mais nas terras nórdicas e frias, a imagem que eles faziam do inferno era de um lugar frio, e não quente.
Para os moradores de regiões geladas, a ideia de um lugar quente seria um tipo de alívio e conforto. Por isso, o conceito de inferno para eles seria de águas geladas, vento frio e cortante.

É uma hipótese plausível considerar que diferentes sistemas religiosos considerariam que o "lugar para punição de violadores de regras morais" exibisse características do tipo do tipo de evento climático e do tipo de terreno que mais lhe soasse assustador ou desagradável, como o Tártaro era o local de origem de tempestades e furacões para a mitologia grega arcaica (e se tornou um local de punição de "pecadores" posteriormente). Um bom olhar para verificar se essa hipótese é suportada é procurar pela descrição em diversos sistemas religiosos, começando por aqui (e verificar se lidamos com um tipo de "Morada dos Mortos" como Hades e Yomi ou um "Local de Punição" como Tártaro e Jigoku).

[Admin]

Criaturo

• Nível 36
  
  
• 
  
  
• 
  
  

Re:Os "segredos" dos rosacruzes (AMORC)
« Resposta #1019 Online: 12 de Novembro de 2015, 13:04:54 »

Citação de: Terry Silver em 11 de Novembro de 2015, 20:39:42

Fala, CriCriaturo (gostou? kkkkk). Tu não desiste mesmo, hein?!

decida-se é cri cri aturo ou cricri não aturo
Citar

Mas existem aqueles que obtém prazer justamente através do sofrimento (por exemplo, masoquistas, o trabalhador brasileiro, torcedores de futebol, jogadores profissionais, religiosos que praticam penitência, etc.). Então como é que fica sua lógica? 

fica por aqui aqui mesmo, sofrendo e gostando.
céu e inferno não passa de idealismo, ceu para mim e inferno para os inimigos.
prazer e sofrimento são estados passageiros da consciência portanto relativos ao ser
homem  ou ser divino.
no principio quando só havia uma unica consciência Deus amoral não havia o relativismo humano
neste caso se houve dor e prazer , não eram conceitos relativos,antes necessários no mesmo grau de importância.


pelo contrario a atitude dos monges provaram na pratica que os ensinamentos  de Jesus são verdadeiros

Citar

Você não percebe que está se contradizendo ao resistir com essa querela infantil sem fim?

a ideia era fazer voce querer justificar por que se acha acima da sabedoria de Jesus.


Citar

Que tal mudarmos o foco? Que uma causa inteligente passe a atuar neste tópico, como um forista sugeriu em mensagens pretéritas.

Sendo assim, proponho um desafio a você. Quero que me responda a seguinte questão com a maior sinceridade:

_de acordo com o Genesis, sobre o relato de Adão e Eva no paraíso, você acredita literalmente que se tratou de um evento histórico ou pensa que é mais plausível que seja uma metáfora?

que seja feita a sua vontade desde que ela tambem seja a minha, no caso é!

tenho certeza que seja uma metáfora ou então uma historia muito mal contada, no entanto apesar das contradições, ela apresenta algumas morais validas.


deus seria um pai displicente , largando seu inocente filho na companhia de um víbora muito mais esperta do que ele, pior o próprio deus teria permitido a presença de tal ameaça no paraíso.
como um sacana pois o doce na mão da criança e disse se voce comer vai pra fora de casa e foi dar seus passeios, quando voltou o paraíso ja tinha virado o inferno.
Se Adão e eva ficaram com vergonha de estar nus, provavelmente ja tinham feito "chuck-chuk".
Se deus percebeu que adão andava triste é porque até mesmo dentro do paraiso ainda existe o inferno.
 pergunto a arvore do conhecimento foi posto no paraíso ao alcance do homem para que:
tenta-lo a ser mal ? uma justificativa para poder puni-lo ? ou deu queria que o homem se liberta-se?

se bem vejamos, estando ainda no paraíso onde suas necessidades eram supridas o homem sofria a falta de uma companheira e tambem por não possuir liberdade.
ao optar por comer o fruto do conhecimento, optou por se ver livre da vontade divina , tornando e responsável pelas próprias ações.
mais vale ser um "sofredor livre" do que um "feliz" escravo divino.

[Admin]

 Criaturo

• Nível 36
  
  
• 
  
  
• 
  
  

Re:Os "segredos" dos rosacruzes (AMORC)
« Resposta #1020 Online: 12 de Novembro de 2015, 13:17:05 »
Citação de: Gabarito em 11 de Novembro de 2015, 22:14:45

Como se falou há pouco na conversa de vocês sobre o inferno, eis algumas ideias:
Segundo um dos seguidores, devido ao fato de a crença ter surgido e se desenvolvido mais nas terras nórdicas e frias, a imagem que eles faziam do inferno era de um lugar frio, e não quente.
Para os moradores de regiões geladas, a ideia de um lugar quente seria um tipo de alívio e conforto. Por isso, o conceito de inferno para eles seria de águas geladas, vento frio e cortante.

o local do sofrimento pouco importa, mais vale o sentimento de poder punir e fazer sofrer  proporcionalmente ao nível do sentimento da vingança humana. 
o inferno de fogo foi associado como a dor mais terrível que poder ser infligida ao homem, coisa que discordo totalmente, existe dor morais com um maior aproveitamento didático do que a vingança irracional, do mero prazer em fazer sofrer.
o inferno  uma criação humana e não divina eis que não visa melhorar o ser apenas causar-lhe uma dor que não sera benéfica para ninguém, ou seja irracional. 




a gosto e mau gosto para tudo!
para masoquistas o inferno é o céu!
para uns trabalho e´o céu para outros o inferno!

[Admin]

Skeptikós

• Nível 37
  
  
• 
  
  
• 
  
  

Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
« Resposta #76 Online: 10 de Outubro de 2014, 18:02:03 »

Citação de: Brienne of Tarth em 09 de Outubro de 2014, 16:26:29

Citação de: Skeptikós em 09 de Outubro de 2014, 15:04:26

Por exemplo, para um masoquista, ser levemente dominado, torturado e "humilhado" pelo seu parceiro durante o ato sexual, traz prazer e satisfação. Para uma pessoa "normal" entender isso, não basta simplesmente se colocar na mesma situação experimentada pelo masoquista, pois se ela fazer isso com sua própria interpretação de mundo, ela provavelmente ira sentir-se desconfortável com a situação, e não experimentará o mesmo que experimenta o masoquista.

E isso acaba com a máxima cristã: "fazei aos outros aquilo que gostaríeis que fizessem por vós".  

Citação de: Pagão em 10 de Outubro de 2014, 14:32:31
"não fazeis aos outros aquilo que não gostaríeis que vos fizessem"..., esta não pode falhar... 

Falha do mesmo jeito, talvez o outro sinta satisfação com aquilo que à você causa incomodo. Por este motivo não fazer ao outro aquilo que você não gostaria que fosse  feito a você não é garantia de sucesso, pois se sustenta em uma falsa premissa, que presume que todas as pessoas experimentam o mundo de igual maneira.

Abraços!

[Admin]

impressionante a capacidade do ser humano hipócrita!
como coisas muito simples podem acabar sendo distorcidas e desvirtuadas!

"não fazeis aos outros aquilo que não gostaríeis que vos fizessem"


não matar , roubar , mentir ou  causar sofrimentos sem o consentimento do outro!
 a não ser em casos de demência, irracionalidade. 

[Admin]

Skeptikós

• Nível 37
  
  
• 
  
  
• 
  
  

Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
« Resposta #79 Online: 10 de Outubro de 2014, 21:47:34 »
Citação de: Buckaroo Banzai em 10 de Outubro de 2014, 18:22:17

"Não faça aos outros aquilo que eles não gostariam que lhes fosse feito, assim como você não gostaria que te fizessem algo que você não gostaria que fizessem a você (!), obviamente". Pronto.

Sim, isto faz mais sentido, e para alcançar sucesso nesta empreitada, é preciso se colocar no lugar do outro, e (sentir) saber como este outro se sente na situação em questão, conseguindo isso, você conseguiu também genuinamente sentir empatia pelo outro.

Abraços!

[Admin]

 Sergiomgbr

• Nível Máximo
  
  
• 
  
  

Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
« Resposta #80 Online: 10 de Outubro de 2014, 21:58:36 »

Citação de: Skeptikós em 09 de Outubro de 2014, 15:04:26

Por exemplo, para um masoquista, ser levemente dominado, torturado e "humilhado" pelo seu parceiro durante o ato sexual, traz prazer e satisfação. Para uma pessoa "normal" entender isso, não basta simplesmente se colocar na mesma situação experimentada pelo masoquista, pois se ela fazer isso com sua própria interpretação de mundo, ela provavelmente ira sentir-se desconfortável com a situação, e não experimentará o mesmo que experimenta o masoquista.

Citação de: Brienne of Tarth em 09 de Outubro de 2014, 16:26:29
E isso acaba com a máxima cristã: "fazei aos outros aquilo que gostaríeis que fizessem por vós".  

Citação de: Pagão em 10 de Outubro de 2014, 14:32:31
"não fazeis aos outros aquilo que não gostaríeis que vos fizessem"..., esta não pode falhar... 

Todas as duas, de Brienne e do Pagão, se não resolver, pena de morte retire-se a maçã podre do convívio em sociedade e pronto.

[Admin]

 Sergiomgbr

• Nível Máximo
  
  
• 
  
  

Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
« Resposta #80 Online: 10 de Outubro de 2014, 21:58:36 »

Citação de: Skeptikós em 09 de Outubro de 2014, 15:04:26

Por exemplo, para um masoquista, ser levemente dominado, torturado e "humilhado" pelo seu parceiro durante o ato sexual, traz prazer e satisfação. Para uma pessoa "normal" entender isso, não basta simplesmente se colocar na mesma situação experimentada pelo masoquista, pois se ela fazer isso com sua própria interpretação de mundo, ela provavelmente ira sentir-se desconfortável com a situação, e não experimentará o mesmo que experimenta o masoquista.

Citação de: Brienne of Tarth em 09 de Outubro de 2014, 16:26:29
E isso acaba com a máxima cristã: "fazei aos outros aquilo que gostaríeis que fizessem por vós".  

Citação de: Pagão em 10 de Outubro de 2014, 14:32:31
"não fazeis aos outros aquilo que não gostaríeis que vos fizessem"..., esta não pode falhar... 

Todas as duas, de Brienne e do Pagão, se não resolver, pena de morte retire-se a maçã podre do convívio em sociedade e pronto.

[Admin]

Skeptikós

• Nível 37
  
  
• 
  
  

Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
« Resposta #81 Online: 11 de Outubro de 2014, 01:37:15 »


Como os valores mudam de cultura para cultura, dependendo da sociedade ou cultura em questão, pode ser você a maçã podre. Além do mais, não é esta a questão, e sim que, nenhuma das frases supracitadas abarcam o real significado do conceito de "empatia", pois ambas partem da falsa premissa de que os outros interpretam o mundo exatamente da mesma maneira como você o interpreta, ignorando por completo a subjetividade humana de experienciar a vida.

Abraços!

[Admin]

Sergio

Se eu for a maçã podre, dura lex sed lex. A idéia é que a Natureza experimente a empatia como ferramenta e não o contrário.

[Admin]

 Cientista

• Nível 32
  
  
• 
  

Citação de: Skeptikós em 11 de Outubro de 2014, 19:36:10

Citação de: sergiomgbr em 11 de Outubro de 2014, 15:13:36

(...) A idéia é que a Natureza experimente a empatia como ferramenta e não o contrário.

Citação de: sergiomgbr em 11 de Outubro de 2014, 19:56:36
Um dos meus melhores posts.

Realmente. E você tem postado umas coisinhas por aí que deixam o Cientista desanimado... Parece uma espécie de polipolaridade, coisa típica de algumas variedades de gênios! Por isso, não ligue não que esse pessoal comum do mundo é meio lento para seguir o compasso.

Essa coisa de "empatia"...  como isso entrou aqui? Para dizer um 'hein pa tia'?!  hahahahahahahaha...  Que besteira... O jovem Skep ali com mais das "filosofações" dele querendo que tenhas empatia para com bandidos e não tendo nenhuma por ti. Muito bem respondido!

Quanto ao tópico, quando vão entender que a natureza tem condições e que os neurônios funcionam sob várias delas?! A quantidade de "permissões"/"proibições" da realidade é invariável, sob quaisquer crenças.

[Admin]

 Skeptikós

• Nível 37
  
  
• 
  

Citação de: sergiomgbr em 11 de Outubro de 2014, 19:56:36

Citação de: Skeptikós em 11 de Outubro de 2014, 19:36:10

Citação de: sergiomgbr em 11 de Outubro de 2014, 15:13:36

(...) A idéia é que a Natureza experimente a empatia como ferramenta e não o contrário.

Um dos meus melhores posts.

Você esta desviando o assunto. 1º, ninguém defendeu o contrário do que você defendeu acima. 2º, o que esta em questão é a definição de empatia, e não para que ela serve. Logo, o seu comentário acima é irrelevante para o debate em questão.

Citação de: Cientista em 11 de Outubro de 2014, 20:18:13

Essa coisa de "empatia"...  como isso entrou aqui?

Entrou aqui, no comentário do Dream, que disse:

Citação de: Dream em 09 de Outubro de 2014, 14:05:15

Sem contar que tem a questão da empatia - um sentimento fundamental para convivência pessoal, você consegue se relacionar com a experiência alheia, então muitas vezes causar sofrimento ao outro vai lhe trazer aflição, enquanto trazer algo positivo vai lhe fazer um pouco mais feliz.

Uma sugestão, seria útil você ler os textos e comentários dos tópicos que costuma participar.

Citação de: Cientista

O jovem Skep ali com mais das "filosofações" dele querendo que tenhas empatia para com bandidos e não tendo nenhuma por ti. Muito bem respondido!

1º, isso é um espantalho, não foi defendido por mim em momento algum neste tópico que se deva ter empatia por bandidos. 2º, este assunto não possui relevância alguma para com o assunto em questão, que é a definição de "empatia". 3º, eu compreendi perfeitamente o comentário do forista sergio, mas assim como seu comentário acima, o dele não tinha relevância alguma para o assunto em questão, configurando-se por tanto num falacioso estratagema de desvio de assunto.

Abraços!

[Admin]

 Sergiomgbr

• Nível Máximo
  
  

Citação de: Dream em 09 de Outubro de 2014, 14:05:15

Sem contar que tem a questão da empatia - um sentimento fundamental para convivência pessoal, você consegue se relacionar com a experiência alheia, então muitas vezes causar sofrimento ao outro vai lhe trazer aflição, enquanto trazer algo positivo vai lhe fazer um pouco mais feliz

Citação de: Skeptikós em 09 de Outubro de 2014, 15:04:26
O problema é que muitas pessoas entendem o conceito de empatia pela metade, empatia não significa somente se colocar na mesma situação experimentada pelo outro, mas também perceber e experimentar esta situação da mesma forma como o outro a percebe e experimenta.

Por exemplo, para um masoquista, ser levemente dominado, torturado e "humilhado" pelo seu parceiro durante o ato sexual, traz prazer e satisfação. Para uma pessoa "normal" entender isso, não basta simplesmente se colocar na mesma situação experimentada pelo masoquista, pois se ela fazer isso com sua própria interpretação de mundo, ela provavelmente ira sentir-se desconfortável com a situação, e não experimentará o mesmo que experimenta o masoquista. Logo, para perceber e experimentar o que o outro percebe e experimenta, é preciso além de se colocar na situação por ele experimentada, também adotar uma interpretação sobre esta situação, semelhante a deste outro que se pretende ter empatia.

Abraços!

Citação de: sergiomgbr em 09 de Outubro de 2014, 15:56:37
Se fosse assim não se poderia ter empatia por fêmeas quando machos.

Citação de: Skeptikós em 09 de Outubro de 2014, 15:04:26
Tradução é um conceito empregado em psicoterapia, mais especificamente em Programação Neurolinguística (Bandler & Grinder), a partir da modelagem da terapia de família da consagrada doutora Virginia Satir. 

Parte-se da premissa que cada pessoa possui um modelo de mundo próprio e único, uma interpretação única e própria da realidade (Korzybski, Vaihinger entre outros.). Para "A" entender como "B" se sente em determinada situação a qual "A" não esta inclinada a experimenta-la como "B" a experimenta, "A" terá que encontrar um equivalente em seu próprio modelo de mundo (em sua interpretação da realidade e experiências vividas até então), experimentado em outras situações, e transportar para a experiência vivida por "B" (Satir).

Por exemplo, uma pessoa "A" que tenha fobia de água, poderá emular entendimento-empatia para com uma pessoa "B", que tenha fobia de lugares fechados da seguinte forma: A pessoa "A" se coloca na situação de "B" enfrentando lugares fechados, incluindo a sensação que "A" tem com a água, como equivalente a sensação que "B" experimenta quando esta em lugares fechados, construindo desta forma a empatia, que seria "A" sentir o que "B" sente, quando "A" se imagina experimentando a mesma situação experimentada por "B".

Citação de: Skeptikós em 09 de Outubro de 2014, 15:04:26

Por exemplo, para um masoquista, ser levemente dominado, torturado e "humilhado" pelo seu parceiro durante o ato sexual, traz prazer e satisfação. Para uma pessoa "normal" entender isso, não basta simplesmente se colocar na mesma situação experimentada pelo masoquista, pois se ela fazer isso com sua própria interpretação de mundo, ela provavelmente ira sentir-se desconfortável com a situação, e não experimentará o mesmo que experimenta o masoquista.

Citação de: Brienne of Tarth em 09 de Outubro de 2014, 16:26:29
E isso acaba com a máxima cristã: "fazei aos outros aquilo que gostaríeis que fizessem por vós".  

Citação de: Skeptikós em 09 de Outubro de 2014, 15:04:26
A maioria dos sistemas filosófico-religiosos apresentam uma parte incompleta do conceito de empatia, assim como está na doutrina cristã, está também na budista, na muçulmana e etc. No confucionismo por exemplo é dito algo como "não fazer aos outros o que não gostaria que fosse feito a ti". 

A falha lógica ai está em presumir que os seres humanos são exatamente iguais na forma como interpretam o mundo a sua volta. Se não me engano, o antropólogo e especialista em teorias sistêmicas Gregory Bateson rebateu muito bem esta premissa com o seguinte pensamento (parafraseado): "O que eu gostaria que fosse feito a mim nem sempre é o que os outros gostariam que fosse feito a eles, e o que os outros não desejam para eles, nem sempre é indesejado para mim".

Abraços!

Vou colocar a coisa mais claramente. Empatia não é uma coisa a ser pretendida, empatia é uma identificação com o outro que ocorre como uma função do sistema. Assim como você não faz seu sistema querer ver um filme preferido, nem faz seu fígado parar de funcionar, você não faz seu sistema ter empatia por alguém.

[Conteúdo patrocinado]