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Mensagem por Cogito em Ter Ago 13 2019, 14:53

 El Elyon




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Re:Crime e família
« Resposta #29 Online: 30 de Maio de 2018, 02:33:27 »

Citação de: pehojof

1 - É possível reverter o tempo de vida perdido no confinamento de uma cela?



Detalhe relevante - a pena é reversível, não o tempo dela. Se alguém receber uma pena de 15 anos de encarceramento, mas for inocentada em meio a isso, ele evitará anos de encarceramento - assim como se houver alguma forma de multa ou tomada de propriedade injusta, o valor financeiro pode ser restituído, se houver perda de reputação e honra, ela pode ser restaurada com o veredito de inocência. Não é o que ocorre com o assassinato autorizado por agentes estatais.

Citação de: pehojof

2 - As "provas em contrário" de uns são mais em contrário que de outros?

3 - Você está dizendo que tem gente inocente presa só porque se houvesse pena de morte ela estaria solta?



Não - sequer vejo a relevância de tais perguntas.

Citação de: pehojof

4 - Basta um afogamento numa piscina ou um acidente automobolístico ou aéreo ou qualquer outro com mortes para justificar acabar ("questionar seriamente") o uso de todos esses itens necessários ou desejáveis?



Não - mas cabe a você demonstrar que o assassinato autorizado por agentes estatais é algo desejável ou necessário. Entretanto, aqui eu pequei pela brevidade - o motivo na qual uma execução errônea põe em cheque a justificativa da pena de morte é pela expectativa que dada a irreversibilidade da pena de morte, é esperado que não haja dúvidas razoáveis ou falhas no processo investigativo e judicial que levaram a tal condenação - a ocorrência desse tipo de falhas põe em cheque a confiabilidade dos agentes estatais que levaram a condenação.

Além disso, algo que pergunto ocasionalmente a quem defende a pena de morte - no caso da execução de alguém que foi revelado inocente, nós temos aqui um crime sério, que é o assassinato a sangue frio de uma pessoa. Qual dos agentes estatais que falharam na aplicação da pena de morte deveriam ser processados (e mesmo sujeitos a pena de morte) no caso da execução de um inocente nas mãos do Estado?

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Mensagem por Cogito em Ter Ago 13 2019, 15:12

A necessidade em inibir a  minoria anti social que impõe  violência e domínio  contra a maioria social é óbvia, idealmente tais seres deveriam ser compulsoriamente ressocializado,  ou desejado minimo seria a isolação social mas, diante  da atual inviabilidade econômica  a medida mais eficiente é  a anulação imediata!

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Mensagem por Cogito em Ter Ago 13 2019, 15:30

@Cogito escreveu:

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Re:Crime e família
« Resposta #29 Online: 30 de Maio de 2018, 02:33:27 »
Não - mas cabe a você demonstrar que o assassinato autorizado por agentes estatais é algo desejável ou necessário. Entretanto, aqui eu pequei pela brevidade - o motivo na qual uma execução errônea põe em cheque a justificativa da pena de morte é pela expectativa que dada a irreversibilidade da pena de morte, é esperado que não haja dúvidas razoáveis ou falhas no processo investigativo e judicial que levaram a tal condenação - a ocorrência desse tipo de falhas põe em cheque a confiabilidade dos agentes estatais que levaram a condenação.

Além disso, algo que pergunto ocasionalmente a quem defende a pena de morte - no caso da execução de alguém que foi revelado inocente, nós temos aqui um crime sério, que é o assassinato a sangue frio de uma pessoa. Qual dos agentes estatais que falharam na aplicação da pena de morte deveriam ser processados (e mesmo sujeitos a pena de morte) no caso da execução de um inocente nas mãos do Estado?
A maioria dos presos são de culpados e não de inocentes, nenhum sistema de  justiça é perfeito por isso sempre haverá perda de inocentes e enquanto houverem pessoas politicamente corretas fazendo apologia a impunidade vitimas inocentes só tendem aumentar!
Certamente muitos óbitos ocorrem por conta de erros médicos que tentam salvar vidas, então devemos sair gritando "morte aos médicos assassinos"   
Nesse caso não ha uma pessoa culpada e sim o Estado a serviço da maioria  deverá indenizar a família da vitima inocente!

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Mensagem por Cogito em Ter Ago 13 2019, 18:24

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Re:Crime e família
« Resposta #37 Online: 30 de Maio de 2018, 22:46:37 »

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Re:Crime e família
« Resposta #38 Online: 31 de Maio de 2018, 01:03:55 »

Enquanto não executamos nem o "Jack", vamos por partes...

Citação de: El Elyon em 30 de Maio de 2018, 02:33:27
Citação de: pehojof
1 - É possível reverter o tempo de vida perdido no confinamento de uma cela?


Detalhe relevante - a pena é reversível, não o tempo dela.


Qualquer tempo da pena é irreversível. Alguém pode fazer o tempo, seja um ano, um mês, um minuto ou um segundo voltar atrás? Alguém pode fazer alguém viver mais nas mesmas condições para compensar? A pena nunca é integralmente reversível; no máximo, parcialmente.

Só que...:


Citação de: El Elyon em 30 de Maio de 2018, 02:33:27
Se alguém receber uma pena de 15 anos de encarceramento, mas for inocentada em meio a isso, ele evitará anos de encarceramento


Mas não restaurará o que perdeu. Agora, pense... e se essa pessoa morrer na prisão antes de "ser inocentada"? É só mais um "jogo estatístico" que, nesse caso, é "válido"? Eu creio que dever-se-ia então extinguir absolutamente toda e qualquer punição em qualquer caso, pois "a mais residual chance de alguém ser inocente e morrer" durante e até em consequência da pena já é o bastante para também não a torturarmos com a privação da liberdade num ambiente como um presídio...




Citação de: El Elyon em 30 de Maio de 2018, 02:33:27
- assim como se houver alguma forma de multa ou tomada de propriedade injusta, o valor financeiro pode ser restituído,


Algum criminoso elegível a pena de morte seria alternativamente apenado com apenas multa ou confisco de bens? O grau de gravidade está em outro nível no caso, portanto excluamos o que não for alternativa de pena à execução.




Citação de: El Elyon em 30 de Maio de 2018, 02:33:27
se houver perda de reputação e honra, ela pode ser restaurada com o veredito de inocência.


E mesmo que a pessoa esteja morta, ainda que tenha ocorrido enquanto em cárcere antes de findada a pena "reversível". No entanto, há algum ordenamento jurídico que preveja "manchar honra e reputação" como punição para algum crime que em outra alternativa seria apenado com morte? Essa "hipótese", nem precisamos excluir, creio eu...




Citação de: El Elyon em 30 de Maio de 2018, 02:33:27
Não é o que ocorre com o assassinato autorizado por agentes estatais.


Apelo à emoção pelo drama vale? Devemos ser apelativos e dramáticos aqui? Eu até acho que é bom você incluir elementos emocionais na pauta, pois eu também os considero inseparáveis da questão, mas assassinato é o que é punido com pena de morte, não a pena de morte. Eu não vejo legítima defesa, seja pessoal ou social, como "assassinato", pelo menos não no sentido criminoso da palavra. Legítima defesa é "assassinato"? É crime? Assassinato = crime (sempre)?





Citação de: El Elyon em 30 de Maio de 2018, 02:33:27
Citação de: pehojof
2 - As "provas em contrário" de uns são mais em contrário que de outros?

3 - Você está dizendo que tem gente inocente presa só porque se houvesse pena de morte ela estaria solta?


Não - sequer vejo a relevância de tais perguntas.


Talvez você não tenha compreendido bem as questões... porque insisto em que me parece claramente que você está dizendo exatamente isso, e esclareço:

Você disse:

"Afinal, ao contrário de outras formas de penas, a morte é irreversível e exige um padrão de evidência altíssimo"

quantificando o grau de evidência exigido em cada caso. Ora, conclui-se que para condenar às penas "reversíveis" (segundo crença) exige-se evidência não tão "altíssima" e se aceita condenar um inocente mais facilmente num "jogo estatístico tolerável". Do meu ponto de vista, isso é uma aberração inconcebível e viola aquele princípio jurídico de "todos são inocentes até prova em contrário", sem quantificação. Assim, chego também à conclusão de que em vigência de pena de morte o cuidado maior para sentenciar levaria a um menor índice de condenações injustas.

O que está errado neste raciocínio?






Citação de: El Elyon em 30 de Maio de 2018, 02:33:27
Citação de: pehojof
4 - Basta um afogamento numa piscina ou um acidente automobolístico ou aéreo ou qualquer outro com mortes para justificar acabar ("questionar seriamente") o uso de todos esses itens necessários ou desejáveis?


Não - mas cabe a você demonstrar que o assassinato autorizado por agentes estatais é algo desejável ou necessário.


Perfeitamente, porém antes quero retificar que aquilo que defendo não é "assassinato autorizado", mas condenação à morte. Ou teremos que definir melhor entre nós o que seria "assassinato".

Desejável é porque eu e uma felizmente imensa quantidade de pessoas deseja. Se a declaração dessas não for suficiente, cabe a você determinar o que te convenceria (eu alegremente seria carrasco para comprovar).

Necessário por uma quantidade de razões que talvez possam ser divididas em morais ou emocionais e objetivas ou práticas. Das práticas vale o simples fato de o aprisionamento não garantir o impedimento do criminoso, que pode fugir e cometer crimes ou até cometê-los no cárcere mesmo ou de dentro dele. O bandido da luz vermelha consumiu recursos por décadas que poderiam suster necessidades de pessoas de bem ou serem revertidos aos cidadãos pagadores de impostos, só para ter que ser morto como devia desde o primeiro dia de prisão, logo após ser solto, para impedi-lo de voltar a cometer crimes. Tempo atrás foi noticiado que um criminoso saiu de um presídio só para matar e retornou em seguida. Bandidos comandando crimes de todos os tipos de dentro das celas é fato corriqueiro. Mortos não cometem mais nenhum crime. É garantido. Ou não é?

Quanto às morais ou emocionais, apenas digo que há muitas pessoas como eu que sentem-se mais infelizes na vida só por saber que uma Suzane von Richthofen vive, anda, respira e sai em indultos de dias das mães por aí, tudo com o beneplácito e a proteção do Estado que, dessa forma, entendo como conivente. Urge às pessoas justas punição suficiente para cada crime porque é uma afronta violenta a nós sabermos que criminosos são protegidos pelo Estado, não só para que possam ter a chance de cometer mais crimes, como também porque é um insulto violento à nossa moral e aspirações espirituais que simplesmente vivam sobre os cadáveres e as destruições por outras formas hediondas das vidas de suas vítimas. Afinal, somos seres emocionais e se há um bullying supremo no mundo é o que é perpetrado contra as pessoas de bem ao serem obrigadas a assistir ao espetáculo de horror que é a brandura de punição que elementos hediondos recebem como verdadeiros prêmios por terem cometido crimes inenarráveis.






Citação de: El Elyon em 30 de Maio de 2018, 02:33:27
Entretanto, aqui eu pequei pela brevidade - o motivo na qual uma execução errônea põe em cheque a justificativa da pena de morte é pela expectativa que dada a irreversibilidade da pena de morte, é esperado que não haja dúvidas razoáveis ou falhas no processo investigativo e judicial que levaram a tal condenação - a ocorrência desse tipo de falhas põe em cheque a confiabilidade dos agentes estatais que levaram a condenação.


A confiabilidade de absolutamente tudo está sempre em cheque, não sendo argumento válido.




Citação de: El Elyon em 30 de Maio de 2018, 02:33:27
Além disso, algo que pergunto ocasionalmente a quem defende a pena de morte - no caso da execução de alguém que foi revelado inocente, nós temos aqui um crime sério, que é o assassinato a sangue frio de uma pessoa.


Não necessariamente. Somente quando houver negligência ou dolo dos agentes, qualquer prevaricação, será crime. Caso contrário, mera falha operacional como uma cirurgia bem conduzida mas lamentavelmente mal sucedida que não deve carregar o cirurgião de culpa alguma.



Citação de: El Elyon em 30 de Maio de 2018, 02:33:27
Qual dos agentes estatais que falharam na aplicação da pena de morte deveriam ser processados (e mesmo sujeitos a pena de morte) no caso da execução de um inocente nas mãos do Estado?


Agora sou eu quem não vê a relevância de tal pergunta. Não deveriam ser todos que tiverem cometido o crime? Ademais, me parece ser um bom ponto para também eu perguntar: e não deveriam os agentes estatais serem apenados com as penas com que os inocentes que eles condenaram foram apenados, quaisquer sejam elas?

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Re:Crime e família
« Resposta #39 Online: 31 de Maio de 2018, 01:16:15 »

Citação de: JungF em 30 de Maio de 2018, 20:05:34
Em princípio a pena de morte, dadas as possíveis falhas do processo penal, não deveria existir em países de organização social e cultural superiores, por ser brutal e carregar a imagem do primitivismo.
Mas em países em que frequentemente a brutalidade e selvageria passam ao largo da justiça, e se fosse aplicada apenas em caso de crimes realmente hediondos e nas circunstâncias de máxima evidência, tipo, um flagrante ou confissão espontânea, serviria como alívio, - " fez-se Justiça" -  para as vítimas ou seus familiares e reduziria o custo gerado pelo cárcere de longo prazo.


Mas se você condena a pena de morte exatamente em sociedades que você julga "superiores", onde seria esperável maior organização e menor índice de falhas, não é um contrassenso defendê-la em "países onde brutalidade e selvageria" passam, não só ao largo mas dentro da justiça, dado que seu critério é o "índice de falhas no processo"?

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Re:Crime e família
« Resposta #40 Online: 31 de Maio de 2018, 01:20:31 »

Citação de: El Elyon em 30 de Maio de 2018, 20:16:39
Mas já que somos tão expostos a brutalidade e selvageria, porque não aumentar o poder de dissuasão da pena de morte? Eu sugiro que toda execução seja feita em estádios de futebol, televisionada e exibida obrigatoriamente em todos canais de televisão - e também nas escolas, para que as crianças saibam desde cedo que o crime não compensa. Que acha?  Fórum Clube Cético - Página 26 Icon_smile


Ideia tentadora... ou atentadora... Pena que meu mote não é a dissuasão...

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Re:Crime e família
« Resposta #41 Online: 31 de Maio de 2018, 01:40:15 »

Citação de: Buckaroo Banzai em 30 de Maio de 2018, 20:51:22
Mas talvez isso seja pessimismo... há alguns casos das coisas dando certo:

https://oglobo.globo.com/brasil/presidio-em-minas-adota-novo-modelo-consegue-recuperar-60-dos-presos-20806983

Quem sabe uma maioria (50%+1) das pessoas não possa vir a aceitar que algo que recupera mais presos e custa menos, é realmente melhor, independentemente dos seus sentimentos?


Casualmente até gosto de usufruir de uma leitura de conto de fadas, mas nessa especialmente senti falta do capítulo onde se demonstra a metodologia da comprovação da suposta "recuperação" dos anjinhos... Eu já estava até me preparando para reler tudo ao som de "Imagine", mas desisti ao notar a falta do capítulo principal e mais emocionante da tocante estória. Então não vou nem questionar sobre os outros "40%"...  Fórum Clube Cético - Página 26 Icon_rolleyes

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