Por que acontecem coisas ruins com pessoas boas?

Percival disse:

Não eu tenho um filho, meu caro Criaturo.

papito! me dá um abraço!

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A conclusão dessa discussão depende de uma premissa básica.

O Universo é determinista ou caótico? Causalidade ou casualidade?

Uma pessoa com dinheiro para comprar o que quiser no mercado é livre para escolher se quer comprar o chocolate ou o jiló, mas ela nunca foi livre para escolher se queria gostar de jiló ou do chocolate para começo de conversa.

Se nossos anseios e preferências fazem parte da mesma teia de causas e efeitos então somos tão livres como uma folha arrastada pelo vento em uma tempestade e qualquer controle ou escolha seria uma mera ilusão de nossa mente limitada incapaz de dissipar todas as condições e influências que nos levaram a "escolher" entre alternativas, um leque maior de alternativas pode ser mais prazeroso e agradável a pessoa em questão mas dentro dessa premissa qualquer noção ou esperança de liberdade é mera ingenuidade.

Se o universo é totalmente aleatório com infinitas possibilidades talvez o conceito de liberdade seja algo mais que uma mera ilusão da fértil imaginação humana, quem sabe.

Quanto as responsabilidades, méritos e culpas de agentes humanos que partem da premissa de que liberdade é real, que as pessoas tem escolhas e são responsáveis pelos seus atos se trata de uma mera ferramenta que torna possível a vida em sociedade, uma vez que a punição para comportamentos que não estejam de acordo com as normas vigentes de determinada organização social servem como um elemento ou um fator dentro da teia de causas e efeitos, as pessoas tendem a tolher seus instintos mais destrutivos e egoístas se houver uma expectativa de punição por seus atos, como eu disse antes, pouco importa se a liberdade é falsa ou real, se faz ou não sentido em termos objetivos, essas abstrações e convenções são úteis e funcionais e irão continuar por aí enquanto houver alguma forma de civilização.

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Percival disse:
Uma visão negativa, até porque se todos usassem deste tipo de comportamento o ser humano não estaria vivo até hoje. Nem a ética teria sido criada.

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Cameron disse:

Percival disse:
Uma visão negativa, até porque se todos usassem deste tipo de comportamento o ser humano não estaria vivo até hoje. Nem a ética teria sido criada.

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Não é exatamente uma visão negativa, é só uma conclusão indesejada da premissa de um Universo determinista na qual em última instância todo o conceito de liberdade seria uma mera ilusão.

Conclusões lógicas não se importam, e nem deveriam, com anseios e expectativas, apenas com as premissas adotadas e os fatos apresentados.

Pessoalmente eu gostaria que o nosso conceito de liberdade fosse algo a mais que uma mera ilusão, dentre tantas conclusões que já cheguei essa seria de longe a que mais quero estar completamente errada.

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Um Niilismo, sem mais...

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Senhor disse: O universo é determístico a posteriori, ou seja, a liberdade é ilusória no depois, não no durante. No durante ela é inerente ao processo.

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Senhor disse: O universo é determístico a posteriori, ou seja, a liberdade é ilusória no depois, não no durante. No durante ela é inerente ao processo.

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Cameron disse:

Senhor disse: O universo é determístico a posteriori, ou seja, a liberdade é ilusória no depois, não no durante. No durante ela é inerente ao processo.

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E os fatores prévios a decisão? Talvez uma pessoa tenha a alternativa de escolher amputar a perna em um desabamento mas com certeza não escolheu estar embaixo do maldito prédio na pior hora possível ou talvez escolha para a filha que sofre de câncer quimioterapia ao invés de radioterapia mas nunca teria optado pela criança ter a doença para começo de conversa.


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Cameron disse:

Senhor disse: O universo é determístico a posteriori, ou seja, a liberdade é ilusória no depois, não no durante. No durante ela é inerente ao processo.

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E os fatores prévios a decisão? Talvez uma pessoa tenha a alternativa de escolher amputar a perna em um desabamento mas com certeza não escolheu estar embaixo do maldito prédio na pior hora possível ou talvez escolha para a filha que sofre de câncer quimioterapia ao invés de radioterapia mas nunca teria optado pela criança ter a doença para começo de conversa.


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Escolha não tem nada a ver com prever um acontecimento...

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Pois então? Se o universo é eterno, a causa prineira está em aberto, logo, o efeito derradeiro não pode ser aferido. O determinismo é indeterminado!

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Cameron disse:

Escolha não tem nada a ver com prever um acontecimento...

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"Quando o sangue jorra nas ruas é hora de comprar imóveis".

Quem faz essa escolha prevê, com uma dose de risco, que assim que o conflito cessar os imóveis que estão sendo vendidos a preço de banana pelas pessoas desesperadas para fugir vão recuperar seu valor original.

Esse é um exemplo drástico mas fazemos várias escolhas com base em nossa capacidade de prever um acontecimento, ou até mesmo uma escolha errada com base em nossa arrogância ao achar que poderíamos prever um acontecimento.

Sendo assim, existe definitivamente uma relação entre escolhas, sejam elas reais ou ilusórias, com a capacidade, ou a falsa impressão dessa capacidade, de prever um acontecimento.


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Cameron disse:

Pois então? Se o universo é eterno, a causa prineira está em aberto, logo, o efeito derradeiro não pode ser aferido. O determinismo é indeterminado!

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Mais correto seria dizer que o conjunto de causas e efeitos dentro da premissa determinista é incognoscível a mente humana.

Desconhecido e indeterminado não são sinônimos.


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Você pode determinar o desconhecido?

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Cameron disse:

Você pode determinar o desconhecido?

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Não, mas nem tudo que é inderterminado é desconhecido.

Você pode deixar seu despertador ativado para despertar todos os dias as 7:00hs por tempo inderterminado, não por sua falta de conhecimento de como desativá-lo mas apenas porque não decidiu uma data limite para esse padrão.


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Existir, existe. Mas não tem como prever todo acontecimento. Até mesmo você admite isso.

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Cameron disse:

Existir, existe. Mas não tem como prever todo acontecimento. Até mesmo você admite isso.

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Nunca disse que tal seria possível, só contestei sua afirmação de que não existiria relação entre escolhas e previsão de acontecimentos.


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Ótimo, o que seria uma questão de escolha individual. Mesmo se fosse por desconhecimento poderia um dia aprender e ir lá desarmá-lo.

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O que não seria escolha individual é a existência ou a necessidade de relógios ou despertadores, a necessidade, o prazer ou o desprazer de aprender a lidar com eles, as necessidades e as vicissitudes da vida, etc...

O ponto é que suas escolhas são condicionadas as circunstâncias, as interações dentro da teia de causas e efeitos anteriores, presentes e futuras das quais você nunca deu uma opinião ou sequer tomou conhecimento.

É nessa premissa que toda e qualquer noção de liberdade se torna inexoravelmente ilusória, se as circunstâncias, incluindo sua própria formação genética e interações sociais nunca estiveram ao seu controle, sendo que a esmagadora maioria delas sequer foi de seu conhecimento, como você poderia esperar que suas decisões não são meras adições dessa mesma teia de eventos?

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Por isso que as escolhas são feitas de acordo com premissas e propostas que encontramos na vida, mas não somos impedidos de fazê-las, somos?

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Cameron disse:

Pois então? Se o universo é eterno, a causa prineira está em aberto, logo, o efeito derradeiro não pode ser aferido. O determinismo é indeterminado!

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Mais correto seria dizer que o conjunto de causas e efeitos dentro da premissa determinista é incognoscível a mente humana.

Desconhecido e indeterminado não são sinônimos.


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Você pode determinar o desconhecido?

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Cameron disse:

Por isso que as escolhas são feitas de acordo com premissas e propostas que encontramos na vida, mas não somos impedidos de fazê-las, somos?

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Novamente.

Estamos em um Universo determinista ou aleatório? O que rege a realidade, a causalidade ou a casualidade?[/size][/size]

Dentro do modelo determinista, de uma teia de causas e efeitos, as premissas e propostas que encontrará na vida, e consequentemente suas escolhas já estavam destinadas a ocorrer, quer você goste, saiba ou perceba tais eventos, dentro do modelo determinista falar em liberdade soa como perguntar qual seria a quadratura do círculo.

Só existe a possibilidade de liberdade dentro do modelo caótico, aonde não existe uma relação obrigatória e muito menos uma teia de eventos de causa e efeito, tudo é caos e aleatoriedade com infinitas possibilidades.

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Mesmo dentro de um universo caótico pular de um Bungee Jump com uma corda em mal estado é uma atitude arriscada.

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Cameron disse:

Mesmo dentro de um universo caótico pular de um Bungee Jump com uma corda em mal estado é uma atitude arriscada.

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Sem dúvida, mas dentro de um Universo caótico seu pulo não estaria determinado a acontecer desde sempre.[/size][/size]

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Cameron disse:

Você pode determinar o desconhecido?

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Ainda sobre esse ponto.

Nem tudo que é desconhecido é indeterminado.

O Sol continuaria com a mesma expectativa de vida de uma estrela que tinha desde de seu surgimento, portanto não é algo indeterminado, mesmo que ninguém jamais soubesse desse fato.


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Um produto tem a data de validade indeterminada. O que isso significa? Uma data de validade conhecida, ou desconhecida?

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Cameron disse:

Um produto tem a data de validade indeterminada. O que isso significa? Uma data de validade conhecida, ou desconhecida?

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Conhecida mas irrelevante para as questões legais que exigem essas datas de validade para a comercialização dos produtos.

O feijão enlatado estraga depois de 2 meses? Isso é importante para quem vai comprar, a esponja de lavar louça dentro de um plástico irá se deteriorar em 720 anos? Ninguém dá a mínima e um prazo não precisa ser determinado para seu comércio.


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Agora você entende a minha questão.

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Cameron disse:

Agora você entende a minha questão.

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Qual delas?


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Cameron disse:

Um produto tem a data de validade indeterminada. O que isso significa? Uma data de validade conhecida, ou desconhecida?

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Conhecida mas irrelevante para as questões legais que exigem essas datas de validade para a comercialização dos produtos.

O feijão enlatado estraga depois de 2 meses? Isso é importante para quem vai comprar, a esponja de lavar louça dentro de um plástico irá se deteriorar em 720 anos? Ninguém dá a mínima e um prazo não precisa ser determinado para seu comércio.


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Não me importo com o tipo do universo e as especulações feitas sobre ele, me preocupo a gerenciar coisas tangíveis ao meu alcance.

Não há um o que se pensar como ação livre e isso me parece mais do que claro, a ausência de liberdade não é necessariamente algo ruim, pois, se fazemos algo que gostamos, estamos determinados a fazê-lo também, sendo que isso nada mais é do que uma reflexão filosófica, não uma questão prática

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Cameron disse:

Não me importo com o tipo do universo e as especulações feitas sobre ele, me preocupo a gerenciar coisas tangíveis ao meu alcance.

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Vou me auto-quotar-me a mim mesma ^^


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Não há um o que se pensar como ação livre e isso me parece mais do que claro, a ausência de liberdade não é necessariamente algo ruim, pois, se fazemos algo que gostamos, estamos determinados a fazê-lo também, sendo que isso nada mais é do que uma reflexão filosófica, não uma questão prática

Percival disse:
Como cada um acaba tendo uma visão de mundo, não vejo necessidade de persuadi-la do contrário.

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Cameron disse:

Não me importo com o tipo do universo e as especulações feitas sobre ele, me preocupo a gerenciar coisas tangíveis ao meu alcance.

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Vou me auto-quotar-me a mim mesma ^^


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Não há um o que se pensar como ação livre e isso me parece mais do que claro, a ausência de liberdade não é necessariamente algo ruim, pois, se fazemos algo que gostamos, estamos determinados a fazê-lo também, sendo que isso nada mais é do que uma reflexão filosófica, não uma questão prática

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Silvana disse: Saudaçoes Nada Sei e Criaturo

Bom falar com vcs meninos. 



Nada sei disse:

Criaturo, você é LIVRE pra tentar mudar o governo e a política?

Resposta do Criaturo: SIM


Nada Sei: Caramba, agora vai desdizer o que passou o tópico inteiro falando?


Nada Sei, do ponto de vista da evolução do que vcs vem postando.

O Criaturo é livre para escolher seu voto sim, mas ainda assim ele confirma a escravidão...

Em eleição na maioria das vezes somos livres para escolher o candidato, mas limitados (escravos) quanto as opções a escolher... rs

Esse é um resumo do que vcs vem falando.

Os dois sob pontos de vista diferentes se completam.


Quanto mais racionais somos, nos tornamos livres para escolher, mas limitados por nossa falsa ilusão (irracionais) sobre o conhecimento das coisas...

Eis aí o fundamento do simbolismo esotérico e hermético....

Derivou essa concepção dentro dos meios religiosos.

Quanto maior o conhecimento maior a responsabilidade. Lei do menor efeito danoso.

O que vcs acham ?

[Fraternos]

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Silvana disse: Percival, Se uma pessoa não pode fazer uma escolha de primeira, mas antes precisa dar um jeito nas coisas.

Essa pessoa não tem liberdade de escolha, tem somente inteligencia para se adaptar a uma situação e no jeitinho vai adaptar sua necessidade a sua imaginária liberdade.

Percival disse: A vida é feita de escolhas e fazemos o tempo todo, não existe essa de não poder fazer uma escolha.

Silvana disse: Bom... Começou a reduzir a dimensão da liberdade, né ?!

Se uma escolha (liberdade de escolha) depende de persistência na quebra de limites, vc já não possui plena liberdade de escolha.


Percival disse: Não é o fim da liberdade, lembre-se do direito de escolha e decisão e vontade de mudar. Isso te impulsiona a sair da zona de conforto.

Bem, vamos simplificar.

Silvana disse: A maioria dos milionários não pensa em liberdade, pois a liberdade das suas escolhas derivam de suas conquistas.

Percival disse: Suas escolhas definem o que você é e o tamanho do seu objetivo a curto, medio ou longo prazo.

Silvana disse: De que me adiantaria levar dinheiro em uma viagem pelo mar. Se antes fiz a escolha de viajar, portanto, aluguei um barco e já paguei antecipadamente, ou comprei minha passagem no mesmo. Com isso incluso as despesas da viagem.

Portanto, para que levaria uma mala de dinheiro ? Qualquer pessoa rica escolheria não se preocupar com dinheiro em uma viagem.

Sobre o kit de primeiros-socorros... Claro que ajuda ter em mãos um kit de sobrevivência. Mas, se a pessoa não souber como se localizar, encontrar água doce, preparar o local para permanecer por uns dias, saber fazer um cataplasma de folhas medicinais encontradas na vegetação local para amenizar uma luxação, etc.

Ou seja, tudo o que falei foi exatamente sobre a tal liberdade de escolhas. Sem esquecer que as limitações da situação vão permear essas escolhas.


Percival disse: Era uma situação hipotética usando o limite onde se contaria com inteligência. Logo você optaria pelo kit de sobrevivencia. As situaçoes tem um limite e testam npssa liberdade de ação. Ser livre não é ter controle de uma situação de imediato e ter a possibilidade de controlar.

 
 " Permaneçam abertos de coração e mente para os "antigos" que criaram todas as coisas; e para seus irmãos e irmãs " !


 

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Percival disse:

- Não teria muito o que pensar, esqueça suas perícias você precisa no momento sobreviver. Isso poderia levar em conta suas pericias ou não. E ter a ver mais aprendizados de outros lugares do que de um herbalista.

Tá vendo que eu falo que você é boa de acumular conhecimento mas te falta em inteligência e perspicácia?

Nem tudo são provas e trabalhos acadêmicos.

 
 " Permaneçam abertos de coração e mente para os "antigos" que criaram todas as coisas; e para seus irmãos e irmãs " !


 

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Silvana disse:

Com certeza vc em uma ilha gostaria de estar comigo lá.. Acredite, vc teria mais chances de sobreviver até o resgate chegar estando ao meu lado...

A acumuladora de conhecimentos... rs


Percival disse: Acordo já sendo assediado.

Percival disse:

Percival disse: Não é o que eu acho, mas como você o usa. Acha que é um ponto central, mas é um conjunto de habilidades diversas e distintas que garante o sucesso da sua sobrevivência num local.

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Cameron disse:

O ponto é que suas escolhas são condicionadas as circunstâncias, as interações dentro da teia de causas e efeitos anteriores, presentes e futuras das quais você nunca deu uma opinião ou sequer tomou conhecimento.

É nessa premissa que toda e qualquer noção de liberdade se torna inexoravelmente ilusória, se as circunstâncias, incluindo sua própria formação genética e interações sociais que nunca estiveram sob seu controle, sendo que a esmagadora maioria delas sequer foi de seu conhecimento, como você poderia esperar que suas decisões não são meras adições dessa mesma teia de eventos que estavam determinadas a ocorrer naquele determinado momento mesmo antes que você tivesse nascido?

 
 " Permaneçam abertos de coração e mente para os "antigos" que criaram todas as coisas; e para seus irmãos e irmãs " !


 

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Nada sei disse:

A "escravidão" a qual o Criaturo se refere não é relativa a disponibilidade de escolhas como a que você menciona, mas sim a ausência de livre-arbítrio.

 
 " Permaneçam abertos de coração e mente para os "antigos" que criaram todas as coisas; e para seus irmãos e irmãs " !


 

Cameron disse: Apesar da questão da ausência de liberdade já me estar bem enraizada, tanto em pensamento como em prática, confesso que inúmeras vezes, impulsivamente, tento "quebrar" essa ideia, até o momento, logicamente, sem qualquer sucesso.

Não há um o que se pensar como ação livre e isso me parece mais do que claro, a ausência de liberdade não é necessariamente algo ruim,

se livre significa, sabe-se lá como, fazer algo completamente imprevisto, desconhecido por ele mesmo e completamente fora de sua capacidade,

agora, se livre significa que possuímos alternativas diante de situações de decisão, claramente que somos livres mas apenas porque não estamos a mercê de uma única fonte de influência, no entanto, se tendemos a ir mais para um lado do que para o outro, há fatores, de conhecimento ou não, que nos impulsionaram a ir para tal lado, resolver a questão é algo impossível, praticamente e intelectualmente.

Penso que isso, apesar de parecer controverso de início, não tem nenhuma influência séria com a questão da responsabilidade e culpabilidade, não porque não fariam parte da temática, mas porque tais recursos são aceitações nossas para proporcionarmos parâmetros de convivência e não que essas sejam elementos controversos para a questão, continuaremos nos culpando e acusando culpados, continuaremos nos responsabilizando e aos outros, tudo isso dentro de um contexto de vivência, culpa e responsabilidade podem ser, a nível físico, fantasias e irracionalidades nossas (visto que não faz sentido culpar a genética por herdarmos uma determinada cor de olhos ou por nos tornar menos adaptados a sobrevivermos no frio), mas nos servem como parâmetros mesmo não fazendo sentido algum objetivamente, não é nem verdadeiro nem falso admitir isso, é apenas útil.

Silvana disse: Saudaçoes Nada Sei e Criaturo



Quanto mais racionais somos, nos tornamos livres para escolher, mas limitados por nossa falsa ilusão (irracionais) sobre o conhecimento das coisas...

Eis aí o fundamento do simbolismo esotérico e hermético....

Derivou essa concepção dentro dos meios religiosos.

Quanto maior o conhecimento maior a responsabilidade. Lei do menor efeito danoso.

O que vcs acham ?

[Fraternos]

NadaSei disse:

A "escravidão" a qual o Criaturo se refere não é relativa a disponibilidade de escolhas como a que você menciona, mas sim a ausência de livre-arbítrio.

Para o Criaturo todos nos somos Deus "brincando" de ser gente e sendo assim as nossas escolhas não são reais, mas meras ilusões de um Deus obrigado a tomar sempre a decisão mais "racional".

Para o Criaturo o próprio Deus não tem livre arbítrio. Existe um caminho único que é o melhor e mais perfeito curso de ação e Deus é obrigado a seguir esse caminho sem poder se desviar dele.

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Silvana disse:
Em uma ilha de bioma diverso. O saber milenar das ciências naturais pode salvar a vida de quem estiver perdido por lá.

Percival disse: Você sabe que só isso não basta. Para com esse malabares dialéticos que tá feio.

Silvana disse: Saudações Percival

Silvana disse:
Em uma ilha de bioma diverso. O saber milenar das ciências naturais pode salvar a vida de quem estiver perdido por lá.

Percival disse: Você sabe que só isso não basta. Para com esse malabares dialéticos que tá feio.

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Percival, vc é fruto da geração nutela. .

Menino criado na baixada,podes ser muito esperto para sair de situações próprias desse tipo de ambiente e nos sabemos quais são os perigos.

Agora, se te soltarem no meio da mata atlântica por exemplo...

Hahahaha

Vc me lembra o Macron querendo se meter a besta de pensar em invadir a Amazônia. Mesmo com a legiao estrangeira.

Uma semana se conseguissem sobreviver estariam, perdidos, provavelmente com febre em decorrência das picadas do carapanã. Parecendo zumbis, pois sem rede não se dorme no chão da mata por causa das tucandeiras... E por aí vai.

O seu problema Percival, é que vc se acha o esperto e subestima o saber dos outros

Mas, vc está certo. Vou parar com esse assunto por aqui. Já está ficando feio para vc.

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Percival ,menino mimado criado no apartamento da avó , empinando pipa no ventilador e tomando leite de cabra macho!