Re: Fórum Clube Cético

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[size=15]Skeptikós[/size]

A intenção acima foi demonstrar como o conceito de "maçã podre" é relativo a fatores como a cultura por exemplo. Não foi defendido acima que é dever se colocar no lugar dos bandidos, como você ineficazmente insinuou, e sim demonstrar que aquilo que ele tem como "maçã podre" é um conceito relativo, e não absoluto.

[Admin]

Sergio:
Vou colocar a coisa mais claramente. Empatia não é uma coisa a ser pretendida, empatia é uma identificação com o outro que ocorre como uma função do sistema. Assim como você não faz seu sistema querer ver um filme preferido, nem faz seu fígado parar de funcionar, você não faz seu sistema ter empatia por alguém.

Skeptikós
Isso é uma falsa analogia, a empatia é uma sensação, e o fígado é um órgão do corpo, as mesmas regras que se aplicam a um não se aplicam ao outro.

Nossas sensações podem serem manipuladas-modificadas através da forma como interpretamos o mundo a nossa volta. Uma pessoa pode deixar de sentir pavor de lugares fechados, se modificar suas expectativas e associações em respeito a forma como vivência experiências em lugares fechados (Isso é comprovado em tratamentos de fobias). Da mesma forma, uma pessoa que num primeiro momento não consegue sentir empatia por um certo indivíduo, pode conseguir sentir esta empatia que deseja, caso modifique a forma como ela interpreta a realidade (espelhando a forma como o outro a interpreta) ao se colocar na experiencia vivida pelo o outro, com a qual se deseja construir a empatia.

Abraços!

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Skeptikós:

O problema é que muitas pessoas entendem o conceito de empatia pela metade, empatia não significa somente se colocar na mesma situação experimentada pelo outro, mas também perceber e experimentar esta situação da mesma forma como o outro a percebe e experimenta.

Por exemplo, para um masoquista, ser levemente dominado, torturado e "humilhado" pelo seu parceiro durante o ato sexual, traz prazer e satisfação. Para uma pessoa "normal" entender isso, não basta simplesmente se colocar na mesma situação experimentada pelo masoquista, pois se ela fazer isso com sua própria interpretação de mundo, ela provavelmente ira sentir-se desconfortável com a situação, e não experimentará o mesmo que experimenta o masoquista. Logo, para perceber e experimentar o que o outro percebe e experimenta, é preciso além de se colocar na situação por ele experimentada, também adotar uma interpretação sobre esta situação, semelhante a deste outro que se pretende ter empatia.

Abraços!

o negritado acima suscita como fato algo que é hipotético da sua cabeça.

Esta acusação se baseia no que? No fato de eu não ter apresentado referências? (Sendo que eu apresentei), pelo que eu saiba até o momento foi você que não apresentou referência alguma para sustentar seus achismos (diferente de mim, que apresentei inúmeros nomes de estudiosos consagrados em relação ao estudo do comportamento humano:  Bandler, Grinder, Satir, Bateson, entre muitos outros, que dão sustentação as alegações feitas por mim até o momento). 

Você deveria olhar a sua conduta antes de fazer acusações em relações a conduta do outro, não só pelo fato de você não ter apresentado referência alguma que comprove que que seus argumentos aqui apresentados são mais do que achismos hipotéticos retirados de sua cabecinha oca, mas principalmente pelo fato de de ser de seu feitio entrar em tópicos para dar pitacos com alegações absurdas sem qualquer embasamento ou referência. o que faz deste teu discurso hipócrita, que flutua de um lado para o outro conforme as circunstâncias, extremamente auto-contraditório.

Porque é que você não sustenta suas opiniões com referências antes de cobrar do outro esta conduta?

Esta insistência em cobrar/condenar do/no outro justamente o que falta em si mesmo me parece um tanto hipócrita e auto-contraditório.

E já que você tocou no ponto da falta de embasamento/referência insinuando que minha opinião não passa de uma hipótese subjetiva residindo apenas na minha cabeça, (apesar de eu já ter provado ser falsa esta sua outra falaciosa acusação) aqui vai mais uma definição que vai justamente de encontro ao que eu tenho dito: "O estado de empatia, ou de entendimento empático, consiste em perceber corretamente o marco de referência interno do outro com os significados e componentes emocionais que contém (...) como se fosse a outra pessoa, em outras palavras, colocar-se no lugar do outro [e] sentir a dor ou o prazer do outro como ele o sente, e perceber suas causas como ele a percebe(...)" (Wiki, Empatia, Conceito.)

Citação de: sergiomgbr

Quem disse que algumas pessoas tem empatia de um modo que você julga imperfeito?

Isso é um espantalho, eu não disse que algumas pessoas possuem empatia de forma imperfeita, e sim que a definição de empatia de algumas correntes filosófico-religiosas só representam a metade do significado de empatia. 

Citação de: sergiomgbr

Isso é um juízo de valor seu! Uma típica falácia do escocês...

Juízo de valor? Falácia do escocês? Petição de princípio?   Onde meu filho?

Isso que você esta fazendo é que é falacioso, se chama a falácia da falácia, é tipica em caras como você, onde não se tem mais argumentos válidos, acusa-se o outro de discurso falacioso (sem nem ao menos se preocupar em sustentar a sua acusação, como você acabou de fazer agora, nesta tripla acusação sem qualquer fundamento).


Citação de: sergiomgbr

Quanto à questão da analogia, não sei se você percebeu, mas o funcionamento autônomo do fígado x funcionamento autônomo da empatia num sistema, onde ambos, o funcionamento do fígado, e o funcionamento da empatia...funcionam autonomamente, não interessa em que grau, representam uma...analogia! O fígado, analogamente à empatia, ou ao medo, ou aos rins, funcionam, são uma função do sistema. Até quando vai ser preciso ficar te explicando o que está escrito?

Olha, apesar de seus malabarismos, a comparação do funcionamento do fígado com o funcionamento da empatia continuam sendo uma falsa analogia que seu malabarismo acima não foi capaz de resolver. 

Não obstante, ( e eu não quis entrar neste detalhe) uma pessoa pode por meios diversos provocar a parada de funcionamento de seu próprio fígado, eu só não quis entrar neste detalhe pelo fato de ter já ter explicado que o teu exemplo se trata de uma falsa analogia, e também por já ter demonstrado formas pelas quais é possível aprender a ter empatia por uma pessoa, ou deixar de ter medo em uma determinada situação.

Advirto que para de insistir nesta analogia, que não só se mostrou falsa, como desnecessária, visto que provei a possibilidade de se conseguir aprender a ter empatia por uma pessoa que num primeiro momento não ocorreu.

Obs: Não me surpreende poucos (entre eles, eu) ainda se darem ao trabalho de manterem debates com você e o forista Cientista, pois debater com vocês é sinceramente tragicômico, tem que ter jogo de cintura para não perder a paciência com tamanha verborragia falaciosa digitada por vocês dois, na tentativa sofistica de defender suas falidas e improdutivas opiniões.

Abraços!

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 Sergiomgbr

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Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
« Resposta #94 Online: 14 de Outubro de 2014, 18:53:30 »
Citação de: Skeptikós em 14 de Outubro de 2014, 18:02:52

Você deveria olhar a sua conduta antes de fazer acusações em relações a conduta do outro, não só pelo fato de você não ter apresentado referência alguma que comprove que que seus argumentos aqui apresentados são mais do que achismos hipotéticos retirados de sua cabecinha oca, mas principalmente pelo fato de de ser de seu feitio


Abraços!

Parece que você vive um mundo à parte, continua no mesmo processo de auto engano. Não há como as coisas ficarem mais claras aqui. Estou realmente intrigado com o seu tipo de pessoa.
Que modos são estes? Não sabe que não é coisa de cavalheiros o uso desses termos?

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Skeptikós

Me desculpe pelos termos. Me exaltei naquele momento.

Mas não use isso como prova de que você venceu o debate, por favor. O que me parece sinceramente, é que seu objetivo não está em aderir a posição mais sensata que for apresentada, mas sim de defender a sua a todo custo, inclusive ao custo de perder a verdade, a razão e a lógica. Tanto que você nem se deu ao trabalho de responder a linha argumentativa refutadora feitas por mim em resposta aos seus últimos comentários. Apenas apontou um momento onde eu fui indelicado, e me acusou (novamente sem apresentar qualquer fundamento que sustentasse a sua acusação) de que eu estou num processo de auto-engano.

Assim não dá para continuar, encerro aqui a minha participação neste debate (com você sobre a definição de empatia).

Abraços!

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putz, que fofô!

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 Sergiomgbr

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Você acha que eu quero vencer alguma coisa? A única a vencer aqui é a Realidade, meu jovem!

 Apesar de num primeiro momento eu ficar estupefacto, não deixo de lembrar que já houveram outros momentos em que você teve a oportunidade de retratar-se, e na maioria o fez, se não por ter ficado inapelavelmente acuado pelos fatos, por algo de valor que insiste habitar o ser humano, então reiterando tudo o que eu já disse renovo as esperanças em você aqui. 

ps. Acho que o Cientista, apesar de se passar por fanfarrão, é muito generoso com você e também quer o seu bem, tanto quanto eu.

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 Criaturo

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  Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
  

« Resposta #101 Online: 19 de Novembro de 2014, 20:00:40 »

Citação de: Do Contra em 02 de Outubro de 2014, 15:05:18

Qual a razão que leva um ateu a seguir um padrão moral, já que não acredita que há uma moral absoluta?
Porque a Moral sempre é imposta por outrem. O que o obriga a seguí-la?
Faz sentido não cometer um delito pensando na punição. Mas não faz sentido deixar de colar numa prova quando se tem certeza que não vai ser flagrado; sonegar no IR, etc. Se tem certeza que não há punição, e tem ciência de que moral é apenas uma convenção humana, por que se submeter, mesmo sendo prejudicado? Não faz sentido.
Se Deus não existe, tudo é permitido.

 Criaturo

livre arbítrio e moralidade são excludentes  

a questão é, de onde vem o sentimento que devemos seguir uma moral, seria  da observação pratica que um padrão social preserva melhor a espécie?
Porem se moral é relativa também não existe um modelo padrão "correto" a ser seguido, qualquer moral possui o mesmo direito que a outra.
Mas se se não ha uma moral mundial padrão a ser seguida porque milenarmente a maioria concorda em seguir o padrão religioso supostamente atribuídos a uma suposta moral divina:
Não mataras
Não roubaras
Não darás falso testemunhos

isso não seria apenas um instinto natural apontando para a Moral Divina ? 

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 Sergiomgbr

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Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
« Resposta #107 Online: 28 de Novembro de 2014, 21:21:08 »


Citação de: Criaturo em 28 de Novembro de 2014, 20:54:56

Citação de: sergiomgbr em 28 de Novembro de 2014, 15:49:28

Citação de: Criaturo em 28 de Novembro de 2014, 15:39:22

Citação de: sergiomgbr em 28 de Novembro de 2014, 10:32:41

Citação de: Criaturo em 28 de Novembro de 2014, 10:21:42

a questão é, de onde vem o sentimento que devemos seguir uma moral, seria  da observação pratica que um padrão social preserva melhor a espécie?
Porem se moral é relativa também não existe um modelo padrão "correto" a ser seguido, qualquer moral possui o mesmo direito que a outra.
Mas se se não ha uma moral mundial padrão a ser seguida porque milenarmente a maioria concorda em seguir o padrão religioso supostamente atribuídos a uma suposta moral divina:
Não mataras
Não roubaras
Não darás falso testemunhos

isso não seria apenas um instinto natural apontando para a Moral Divina ? 

Toda moral relativamente unânime sempre é antes de mais nada um contrato social implícito.

Questiono se padrões morais são relativos e pessoais, por que ha uma maioria mundial em  consenso com a moral religiosa ja citada ?

Porque esses exemplos de moral, dita religiosa, reitero, são nada maismente que  contratos sociais.

questiono como é possível um consenso moral padrão mundial , entre pessoas e culturas e religiões e crenças diferentes ?
não existe um contrato social  implicando em  um padrão  moral a ser seguido mundialmente, 

Como não?

Não roubarás O que que você faz se eu  pego uma sua carteira com dinheiro no seu bolso? Não pega de volta? E se tiver que visar algo de alguém depois, não vai roubar com  mais justificativas quem te roubou antes? Então o contrato social é; não roubarei para que não seja justificado que me roubem.

Não matarás Se alguém matar um ente querido seu, não vai matar o autor do assassinato? Ainda não? Mas e se ele se não for morto, e continuar matando não seria aconselhável ainda assim matá-lo? Não ainda? Então, e se alguém te aponta uma arma pra você na iminência de te matar e você tendo uma arma não mata primeiro? Então o contrato social é; não matarei para que não se justifique que me matem.

Não darás falso testemunhos? Questão de credibilidade. Pois então, já leste o conto do malandro chamado Zé que mentia que estava se afogando na praia? Todo dia o malandro falava pros amigos, socorro ,to morrendo, me ajuuuuuuuuuuudem, e os amigos iam e o acudiam e sempre era mentira do Zé, mas um dia era verdade mesmo, mas os amigos acharam que era brincadeira,  daí, cê já viu, né?... morréu. Então, o contrato social é; Deixa de ser besta, Zé, não minta, Zé.

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El Elyon

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Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
« Resposta #108 Online: 28 de Novembro de 2014, 21:31:51 »
Citar

questiono como é possível um consenso moral padrão mundial , entre pessoas e culturas e religiões e crenças diferentes ?

Simples, não é.

Citar

não existe um contrato social  implicando em  um padrão  moral a ser seguido mundialmente, no entanto ha um consenso comum  em que todos devem seguir a moral religiosa mosaica dos mandamento divinos ja citados.

Não exatamente - embora as duas maiores religiões do globo sejam monoteísmos étnicos centrados nas figura de Moisés (Musa), Abraão (Ibrahim) e Jesus (Isa) - e no caso de uma delas, Maomé (Muhammad), não existe um consenso exato entra quais mandamentos existem e quais deles devem ser seguidos - sem contar que no caso Cristianismo, uma boa porção dos seus seguidores nominais seguem mais um "deísmo moralista terapêutico" do que o que seria tradicionalmente identificado como Cristianismo.

Ainda sim - existem ao redor de 3 bilhões de não-Cristãos e não-Muçulmanos, que não parecem concordar em muitos pontos com o ethos abraamico. 

Citar

prevaleceria neste caso o padrão moral Divino, adotado como sendo o correto pela maioria mundial ?

Bem, qual dos padrões morais alegadamente vindos de alguma fonte divina? São tantos.  

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Criaturo:

teoricamente devo registrar um BO e  agradecer a Deus por continuar vivo.
Meu lema é "viva e deixe viver" indivíduos que ameaçam as vidas alheias devem ser isolados da sociedade e reeducados devidamente para no futuro reconquistarem o direito ao convívio social.

Sergio disse: "Então o contrato social é; não matarei para que não se justifique que me matem." esse contrato social pertence apenas a lei de talião instituída por Moisés a 4000 anos atras, ou seja ja foi abolida pelo consenso mundial e também por Jesus em prol do perdão em detrimento da vingança.

Quanto a mentira instintivamente sabemos que é imoral e na pratica colhemos os seus maus resultados.

A questão permanece " se todos concordam mundialmente que mentir é errado ou imoral"  e esta regra não faz  parte de nenhum contrato social mundial , significa que naturalmente o ser humano foi agraciado divinamente com um senso moral.

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 ELYON, boa noite!

refiro me a moralidade religiosa padrão mundial:
Não roubaras, mataras,cobiçaras, levantar falsos testemunhos.

ou seja esta moral pode ser atribuída ao Divino ja que todos independente de crenças e descrenças a discernem como regras morais a serem seguidas.

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Criaturo:

Não, mesmo! Nada foi abolido (porque a Lei de Talião é apenas um pacto social em forma bruta), e sim,  esse contrato social de " não matarás" apenas é ornado como moral e poetizado. Não se mata por que o medo mortal de ser morto, ou ser execrado por matar outrem aliado à vã esperança pilatiana de que há uma Ordem que cuida disso por nós, é grandemente disseminado no mundo.

Citação de: Criaturo em 28 de Novembro de 2014, 21:47:54

Quanto a mentira instintivamente sabemos que é imoral e na pratica colhemos os seus maus resultados.

Sergio:
Instintivamente sabemos apenas que o que não mata engorda, a mentirinha glabra só espera uma oportunidade para crescer, só não cresce de um estirão por causa do contrato social.


Citação de: Criaturo em 28 de Novembro de 2014, 21:47:54

A questão permanece " se todos concordam mundialmente que mentir é errado ou imoral"  e esta regra não faz  parte de nenhum contrato social mundial , significa que naturalmente o ser humano foi agraciado divinamente com um senso moral.

Senso moral esse que é apenas um subterfúgio da vigília para se sonhar acordado? Será que nos sonhos as coisas são tão mais reais?

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Sergio disse: Instintivamente sabemos apenas que o que não mata engorda, a mentirinha glabra só espera uma oportunidade para crescer, só não cresce de um estirão por causa do contrato social.


isso seria o instinto dos irracionais apenas visando a sobrevivência, a mentira é  naturalmente advertida pelo nosso senso moral e não por um contrato social  inexistente

Sergio disse: Não se mata por que o medo mortal de ser morto, ou ser execrado por matar outrem aliado à vã esperança pilatiana que há uma Ordem que cuida disso por nós é grandemente disseminada no mundo.

Não se mata pela razão natural  de estarmos indo contra a existência, salvo os que ainda não possuem esta razão.
ha os que confiam em uma  tendencia impondo a ordem natural das coisas e os que confiam nos eleitos para manter tal ordem.

Sergio disse: Senso moral esse que é apenas um subterfúgio da vigília para se sonhar acordado? Será que nos sonhos as coisas são tão mais reais?
o sentimento nato de um padrão moral social é tão real quanto um orgasmo vivenciado em sonhos 

[Admin]

Sergio

Sim tão real quanto a própria construção da lembrança do sonho, assim como a lembrança prazerosa de que em sonhos se voa ou se é um gigante.

da mesma forma não podemos sentir prazer  pelos alimentos do passado, a realidade relativa ao nível da consciência que a vivencia no momento.

A hipótese de uma moral universal imanente de impossíveis seres mágicos oníricos, tão bela quanto delirante, só emerge de muito sangue suor e lágrimas por instintos naturais os mais selvagens e estúpidos refreados por inevitáveis longas e penosas convivências entre bestas fera da ferocidade mais inominável apenas eventualmente pela força das circunstâncias, e o nome dessa força das circunstâncias é um só, um breve clamor por arrego, um armistício temporário entre ácidos e venenos chamado contrato social.

o ser humano também deveria ser considerado magico ja que não sabemos em essência, de onde vem e para onde vão!
no caso esse seu contrato social seria o que jesus na pratica ensinou mais aprofundadamente "fazei aos outros apenas o que gostariam que eles lhe fizessem",mas alem da razão que procura manter a sobrevivência da especie, independente do consenso moral pre estabelecido( o seu contrato social) , não podemos negar que ha no ser humano uma consciência apontando para uma moral a ser seguida.

Faça uma experiência, pegue um bando de homens de várias nacionalidades com culturas diferentes e os meta num local onde tenham que lutar por abrigo e comida e veja a história dos conflitos da humanidade se repetir em câmera acelerada. 

um reality show !
Sim a ignorância  natural e relativa aos seres , provoca conflito de interesses que forçosamente molda as personalidades.

Ou não se contente com o mínimo, crie indivíduos completamente sem contato com qualquer cultura humana separados entre si desde o nascimento até a puberdade e depois os coloque em comunidade na mesma situação anterior de conflito por alimento e abrigo e se certifique da verdadeira face do ser humano.
na época do descobrimento,os índios conheceram bem a bestialidade proporcionada pela cultura da civilização humana que agora se desculpa no dia 19 de abril.
Mas nesta situação apareceria neles a intuição de um ser divino, nascido da observação de sonhos com mortos, dos premunitórios, da visão espiritual e até da natural beleza da vida.
observe que a ideia da existência de um Deus, não resume-se apenas a carência humana, mas tambem de observações e experiências vivenciadas por ela. 

[Admin]

Citação de: sergiomgbr em 29 de Novembro de 2014, 14:23:03

Citação de: Criaturo em 29 de Novembro de 2014, 13:52:33

Sergio

Sim tão real quanto a própria construção da lembrança do sonho, assim como a lembrança prazerosa de que em sonhos se voa ou se é um gigante.

da mesma forma não podemos sentir prazer  pelos alimentos do passado, a realidade relativa ao nível da consciência que a vivencia no momento.

[size]

Na verdade, o prazer que se experimenta em saborear uma iguaria para além do alívio venal de alguma demanda biológica urgente nunca é uma experiência totalmente instantânea(eventualmente apenas uma fração ínfima dela) e sim um somatório de lembranças complexas em várias situações ao longo da vida, nem sempre indissociadas do óbvio sentido da gustação em si.[/size]

um  reality "MasterChef", ninguém merece

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A realidade e o senso moral são relativos a evolução da consciência do ser.


Cientista disse: Não. Realidade não é relativa a nada. Senso moral é relativo a outro senso moral. "Evolução da consciência do ser" é muito indefinido aqui. O que quer tentar dizer com isso?


neste caso  sua realidade é exatamente  a mesma que todos seres vivos vivenciam ?

Citação de: Criaturo em Ontem às 08:57:12
a imposição em ter que se adaptar as fôrmas de "exigência evolutivas" implica em uma ordem  estabelecida ao acaso, formando seres inteligentes e complexos ?

cientista disse: Não. (Inteligência, tomada como subgrandeza de complexidade) Complexidade é uma grandeza constante e se distribui; não "surge do nada/acaso". Faça a pergunta certa. Tente melhorá-la.

a questão não é  de onde ela surgiu ou se sempre existiu e sim se ha nela uma inteligencia dando ordem ao universo vivo de seres complexos?
e o fato da evolução exigir adaptações, transformações dos seres aponta para uma vontade externa a eles, por exemplo o pulsar do seu coração.

[Admin]

Citação de: Pagão em 30 de Novembro de 2014, 18:35:17

Citação de: Criaturo em 30 de Novembro de 2014, 18:08:20

questiono se independentemente  da cultura humana, se ha ou não uma natural consciência dentro de nós apontando para a moral divina a ser seguida ?

Apontando para a moral divina ou para o comportamento natural mais adequado às circunstâncias em causa? 
Independentemente da cultura humana? Como? Os casos de crianças criadas por animais revelam essa consciência?

existe  o modelo padrão social moral e a  consciência apontando para nossa moral a ser seguida, sempre ha possibilidade de escolhas.
a questão do aprendizado é muito interessante aparentemente a personalidade humana se manifesta limitada pela matéria, seria como um software inteligente que ao consultar uma CPU deficiente ou com  memórias vazias de instruções, não consegue evoluir todo o seu potencial . 

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Citação de: El Elyon em 28 de Novembro de 2014, 21:31:51

Citar

questiono como é possível um consenso moral padrão mundial , entre pessoas e culturas e religiões e crenças diferentes ?

Simples, não é.

Citar

não existe um contrato social  implicando em  um padrão  moral a ser seguido mundialmente, no entanto ha um consenso comum  em que todos devem seguir a moral religiosa mosaica dos mandamento divinos ja citados.

Não exatamente - embora as duas maiores religiões do globo sejam monoteísmos étnicos centrados nas figura de Moisés (Musa), Abraão (Ibrahim) e Jesus (Isa) - e no caso de uma delas, Maomé (Muhammad), não existe um consenso exato entra quais mandamentos existem e quais deles devem ser seguidos - sem contar que no caso Cristianismo, uma boa porção dos seus seguidores nominais seguem mais um "deísmo moralista terapêutico" do que o que seria tradicionalmente identificado como Cristianismo.

Ainda sim - existem ao redor de 3 bilhões de não-Cristãos e não-Muçulmanos, que não parecem concordar em muitos pontos com o ethos abraamico. 

Citar

prevaleceria neste caso o padrão moral Divino, adotado como sendo o correto pela maioria mundial ?

Bem, qual dos padrões morais alegadamente vindos de alguma fonte divina? São tantos.  

parece haver um consenso religioso quanto a um padrão divino a ser seguido em:

não mataras , roubar ou mentir.

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Citação de: Criaturo em 30 de Novembro de 2014, 18:30:59

A realidade e o senso moral são relativos a evolução da consciência do ser.


Cientista disse: Não. Realidade não é relativa a nada. Senso moral é relativo a outro senso moral. "Evolução da consciência do ser" é muito indefinido aqui. O que quer tentar dizer com isso?


neste caso  sua realidade é exatamente  a mesma que todos seres vivos vivenciam ?

Como eu disse, realidade não é relativa a nada, é absoluta, única, independente de se em completude ou incompletude, o que significa que parte incompleta da 'realidade total' é realidade (gravitação -- como formulação representativa -- de Newton é tão realidade quanto a de Einstein e nenhuma delas ou as duas juntas são a completude da realidade a que se referem), não havendo "sua" (" "minha" ") realidade em alternativa ao que seria "realidade de outrem".

O que você, deduzivelmente, está dizendo com "vivenciação de realidade por seres vivos" não é a integração fundamental primordial imanente natural das máquinas à realidade, mas uma interpretatividade filosófica que corrompe as referências a dados. Estritamente, seres vivos não "vivenciam realidade" pois são realidade. Até a fuga filosoficamente manifestada da realidade se opera por funcionamentos reais, como um motor que queima mais combustível por estar desregulado e que pode ser filosoficamente interpretado como uma maneira totalmente também válida de um motor funcionar. E não importa quão "bem" um motor funcione, nunca converte toda a energia no que se objetiva mecanicamente, o que não torna não fato que ele queime todo o combustível, assim como a retina não aproveita toda a luz que chega até ela, o que não legitima a alegação ridícula de que a "realidade da luz não é perfeitamente obtida" por isso.



Citação de: Criaturo em 30 de Novembro de 2014, 18:30:59

Citação de: Criaturo em Ontem às 08:57:12
a imposição em ter que se adaptar as fôrmas de "exigência evolutivas" implica em uma ordem  estabelecida ao acaso, formando seres inteligentes e complexos ?

cientista disse: Não. (Inteligência, tomada como subgrandeza de complexidade) Complexidade é uma grandeza constante e se distribui; não "surge do nada/acaso". Faça a pergunta certa. Tente melhorá-la.

a questão não é  de onde ela surgiu ou se sempre existiu e sim se ha nela uma inteligencia dando ordem ao universo vivo de seres complexos?

Isso integra a questão também. É "onde/por quanto tempo existiu" também. Não há nenhuma inteligência nela "dando ordem", assim como não nenhuma inteligência dando ordem para equilíbrios térmicos espontâneos. A idealização de inteligência pressupõe a possibilidade de mudar ordens, e onde as "ordens" são uma e sempre a mesma, não há inteligência. As formas naturais como a complexidade se reorganiza no universo são constantes, assim como a própria complexidade.


Citação de: Criaturo em 30 de Novembro de 2014, 18:30:59

e o fato da evolução exigir adaptações, transformações dos seres aponta para uma vontade externa a eles, por exemplo o pulsar do seu coração.

Não. Eu disse que o que evolui se adapta a exigências evolutivas; não que essas exigências produzem ou "puxam" a adaptação. Esse é um erro básico cometido por quem não entende a evolução, erro que vejo especialistas cometerem a todo momento, evidenciando o caráter mágico de seus pensamentos se deixando levar por si mesmos. As "exigências evolutivas" podem nunca ser atendidas se não aparecer algo para "aproveitá-las". São exigências inconscientes; não sabem que estão exigindo coisa alguma.

[Admin]

negativo!

a vida é importante para o ser, porque para o não ser o nada existe! hihihihihihihihihihihi!
para um ser menos racional a unica realidade existente é o mundinho ao qual  sua consnciência consegue perceber, não importa que para consciências  evoluidas possam perceber realidades mais complexas, ou seja uma realidade ainda não percebida é uma realidade inexistente até que alguma consciência consiga provar ao contrario!
não basta existir tem que ser percebida por alguma consciência.
Assim é que Deus só existe porque ha consciências capaz de perceber sua existência,mas apenas pelo sexto sentido da intuição!   

[Admin]

Agnoscetico
MORAL É CONSTRUÍDA ATRAVÉS DO TEMPO E NÃO É FIXA --

ok"! mas roubar , matar e mentir desde dos primórdios é mundialmente e talvez universalmente  considerado imoral, ou seja ha um consenso comum entre as consciências humanas apontando por uma  unidade da Consciência Suprema

[Admin]

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Citação de: Agnoscetico em 30 de Novembro de 2014, 20:47:46

Sinto muito mas essa é a realidade. 
Até pq a moral religiosa tb é subjetiva. 

Qdo Deus manda os israelitas matar crianças isso pode né? 2 pesos e 2 medidas.


▆ Josué 10:40

Josué feriu toda a terra: a montanha, o Negeb, a planície, as colinas com todos os seus reis, sem poupar ninguém, votando ao interdito tudo o que respirava, segundo a ordem do Senhor, Deus de Israel.



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Qdo um ser humano mata um peixe pra comer alguem justifica "Ah mas ele nao eh inteligente como nós, entao pode matar", mas o peixe qdo eh pego ele reage, pq ele nao "quer" (institintivamente) morrer. Mas quem se importa com q a reação do peixe. Afinal somos superiores a eles e podemos matar eles. Muitos touros, ovelhas foram mortas pra agradar um Deus q nao é material e nem precisa de sacrificios. tanta coisa pode ser argumentada. 

A natureza nao é moral nem imoral ela é amoral. Qdo uma enchente cai sobre bons, maus, +/-, neutros, a natureza nao ta nem aí pq ela nao tem consciencia, mas mesmo assim fere pessoas. Onde ta a Providencia divina pra ajudar pessoas "boas" evitarem esses tipos de coisa?

O fato dee vc ficar indignado (ou parecer indignado) pq vida acabaria em impunidade nao vai provar q Deus existe. Isso se chama UTOPIA.

usar o nome de Deus em vão para assumir o lugar dele decidindo sobre o direito  da vida que só pode ser concedida por ele, é uma hipocrisia reprovável.
Tambem é irônico  desrespeitar a  lei divina de "não mataras" sob a hipocrisia que foi ele mesmo que mandou, isto não passa de um tiro no próprio pé.
Meu lema é "viva e deixe viver"
Retirar um peixe da agua é tão correto quanto afogar um ser humano e o fato de nos colocarmos acima da vida animal, não nos isenta de sermos o animal mais predador do planeta .
ser racional é matar o ser irracional 
A moral cristã de Jesus reprovou a os sacríficos de animais como forma de barganhar com Deus: "misericórdia quero e não holocaustos".
Se voce observar bem a moral de caim matando Abel este foi quem matou primeiro um animal inocente para sacrificar a Deus.
Quanto a natureza divina ser amoral de fato antes da criação humana era 100% amoral, pela falta  da existência de outras consciências como referências.
a partir da criação humana apenas uma parte da natureza  Divina  permanece 100% mecânica, de fato ela é cega e amoral, ainda assim ela permite ser manipulada pela parte divina consciente , então cabe a nós aprender domina-la com sabedoria para que ela nos sirva ao invés de nos escravizar.

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Citação de: Cientista em 01 de Dezembro de 2014, 03:16:16

Citação de: Criaturo em 30 de Novembro de 2014, 18:30:59

A realidade e o senso moral são relativos a evolução da consciência do ser.


Cientista disse: Não. Realidade não é relativa a nada. Senso moral é relativo a outro senso moral. "Evolução da consciência do ser" é muito indefinido aqui. O que quer tentar dizer com isso?


neste caso  sua realidade é exatamente  a mesma que todos seres vivos vivenciam ?

Como eu disse, realidade não é relativa a nada, é absoluta, única, 
O que você, deduzivelmente, está dizendo com "vivenciação de realidade por seres vivos" não é a integração fundamental primordial imanente natural das máquinas à realidade, mas uma interpretatividade filosófica que corrompe as referências a dados. Estritamente, seres vivos não "vivenciam realidade" pois são realidade. Até a fuga filosoficamente manifestada da realidade se opera por funcionamentos reais, como um motor que queima mais combustível por estar desregulado e que pode ser filosoficamente interpretado como uma maneira totalmente também válida de um motor funcionar. E não importa quão "bem" um motor funcione, nunca converte toda a energia no que se objetiva mecanicamente, o que não torna não fato que ele queime todo o combustível, assim como a retina não aproveita toda a luz que chega até ela, o que não legitima a alegação ridícula de que a "realidade da luz não é perfeitamente obtida" por isso.
Citação de: Criaturo em 30 de Novembro de 2014, 18:30:59

nisto voce tem razão a realidade não pode ser relativa ao nada, porque nada é  coisa alguma logo a realidade só pode ter como  referencia o todo existente! 
podemos afirmar que a sua opinião ou consciência a respeito da realidade ja é relativa ao seu ser e que a  realidade é o fruto consciência e não o contrario.
o Filme Matrix deixa isto bem claro, pois a vida virtual programada pelas maquinas e inseridas nas consciências humanas para elas eram vidas reais, ao ponto de que se programadas virtualmente para morrerem, os corpos delas morriam fisicamente.  
e não importa que fora da realidade virtual existiam outros sintonizados em outras realidades, ou seria nada mais outro programa virtual, feito por outras consciências.
sinto muito te informar você é uma invenção de outra consciência, que por sua vez pode estar atrelada a outra  em um circulo sem fim.
E não desconsidere que para todos cativos da Matrix ,ela era a unica realidade existente! a não ser pelo "medium" Sr. Neo que passou a ouvir "vozes" alem da sua realidade virtual percebida.
A fuga ou alteração da realidade percebida se da , por falhas mecânicas muitas vezes causadas por desequilíbrios emocionais não obstante, a percepção desta realidade continua sendo a realidade vivenciada , sentida .
Resumindo a realidade  que vale é a sentida, percebida por cada consciência, voce pode ver com os meus olhos, sentir com o meu coração o mesmo que eu sinto? Então como pode afirmar que a realidade não é relativa a consciência do ser ?



Citação de: Criaturo em 30 de Novembro de 2014, 18:30:59

Citação de: Criaturo em Ontem às 08:57:12
a imposição em ter que se adaptar as fôrmas de "exigência evolutivas" implica em uma ordem  estabelecida ao acaso, formando seres inteligentes e complexos ?

cientista disse: Não. (Inteligência, tomada como subgrandeza de complexidade) Complexidade é uma grandeza constante e se distribui; não "surge do nada/acaso". Faça a pergunta certa. Tente melhorá-la.

a questão não é  de onde ela surgiu ou se sempre existiu e sim se ha nela uma inteligencia dando ordem ao universo vivo de seres complexos?

Isso integra a questão também. É "onde/por quanto tempo existiu" também. Não há nenhuma inteligência nela "dando ordem", assim como não nenhuma inteligência dando ordem para equilíbrios térmicos espontâneos. A idealização de inteligência pressupõe a possibilidade de mudar ordens, e onde as "ordens" são uma e sempre a mesma, não há inteligência. As formas naturais como a complexidade se reorganiza no universo são constantes, assim como a própria complexidade.
Citação de: Criaturo em 30 de Novembro de 2014, 18:30:59

Como é que é? a onde ha sempre um ordem não ha nenhuma inteligencia ?neste caso onde não ha nenhuma ordem ha inteligencias ? ou então onde a ordem necessita ser alterada é sinal de inteligencia ? ou seria falta dela ?
Só se for a pressuposição humana que necessita ser corrigida, alterada ou evoluida, as leis universais de Deus, são eternas e imutáveis por isso mantem um ordem constante e inalteradas, ao contrario do que você tenta argumentar, a essência da inteligencia divina não carece de alterações na sua ordem.

Citação de: Criaturo em 30 de Novembro de 2014, 18:30:59

e o fato da evolução exigir adaptações, transformações dos seres aponta para uma vontade externa a eles, por exemplo o pulsar do seu coração.

Não. Eu disse que o que evolui se adapta a exigências evolutivas; não que essas exigências produzem ou "puxam" a adaptação. Esse é um erro básico cometido por quem não entende a evolução, erro que vejo especialistas cometerem a todo momento, evidenciando o caráter mágico de seus pensamentos se deixando levar por si mesmos. As "exigências evolutivas" podem nunca ser atendidas se não aparecer algo para "aproveitá-las". São exigências inconscientes; não sabem que estão exigindo coisa alguma.

nesta eu estou isento de especialidade, mas o fato é que algo que exige denota inteligencia ou vontade própria ao ponto de submeter outras vontades a sua.
ou seja evolução é uma imposição que exige submissão, digamos que seja uma fôrma divina.  

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Citação de: Cientista em 01 de Dezembro de 2014, 03:31:18

Citação de: Criaturo em 30 de Novembro de 2014, 19:26:43

Citação de: Pagão em 30 de Novembro de 2014, 18:35:17

Citação de: Criaturo em 30 de Novembro de 2014, 18:08:20

questiono se independentemente  da cultura humana, se ha ou não uma natural consciência dentro de nós apontando para a moral divina a ser seguida ?

Apontando para a moral divina ou para o comportamento natural mais adequado às circunstâncias em causa? 
Independentemente da cultura humana? Como? Os casos de crianças criadas por animais revelam essa consciência?

existe  o modelo padrão social moral e a  consciência apontando para nossa moral a ser seguida, sempre ha possibilidade de escolhas.
a questão do aprendizado é muito interessante aparentemente a personalidade humana se manifesta limitada pela matéria, seria como um software inteligente que ao consultar uma CPU deficiente ou com  memórias vazias de instruções, não consegue evoluir todo o seu potencial .

Não há possibilidades reais de escolhas; escolhas são ilusões.

E... não é "aparentemente". A personalidade humana é limitada pela "matéria".

Como um "software inteligente"  "consulta uma CPU"? Não roda nela? Consulta outra CPU rodando outro software? Integração entre sistemas? Se um software rodar numa CPU com uma gama de falhas físicas ou se seus registros de trabalho/programa/dados/... esvaziarem/corromperem por qualquer razão, o que ocorrerá, em várias instâncias, será algo parecido, mesmo equivalente à filosofação humana. Muitas vezes, bugs são difíceis de debugar porque a definição de que são bugs é arbitrária, de caráter até filosófico, não podendo ser identificados por sistemas menos inteligentes que os que apreendem objetivos de máquinas cognitivas humanas, como as próprias (máquinas humanas).



Citação de: Criaturo em 30 de Novembro de 2014, 19:45:27

Então voce é uma pessoa iludida ? Se tem consciência que esta sendo enganado, porque insiste em continuar se iludindo, quero dizer decidindo?
Tem razão em um sistema  real fisico é ao contrario, a CPU é quem consulta o software instalado nas memórias ,para depois executar o programa.
Na comparação humana a alma seria um  software mais avançado, é ele que quem primeiro consulta a memória passadas, analisa as possibilidades do presente e decide as ações próximas que o cérebro devera executar, portanto se as informações contidas nas memórias estiverem corrompidas , perturbadas psiquicamente  o sistema humano não funcionara corretamente, pois o cérebro entrará em colapso,até que o software alma descubra uma forma de reequilibrar o corpo físico.

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